Новая жизнь Ан-2 - ремоторизация и модификации

[Swoop-77]

Мда-а-а... "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте".
Данные с одной страницы противоречат данным с другой страницы - и составителей это ни в коей мере не волнует.

A_Z, реально даже сложно это комментировать. Эту штуку директор СибНИА реально докладывал на отдельных совещаниях! Но я так же увидел то, что выдаётся за «великую деятельность СибНИА», в том числе на будущее. Есть слайд «Роль СибНИА в работах по малой авиации» - это что то... Там даже Л-29 они хотят модернизировать УТРС-2 (язык сломать можно от таких названий). Про модернизацию Як-40 я вообще говорить не хочу - полный шлак. Но Вы абсолютно правильно заметили, что данные абсолютно рознятся. Я постараюсь попросить выложить официальное письмо СибНИА, где даны реальные данные и все напечатано на синем бланке. Про аэродинамическое сравнение ТВС-2ДТС я вообще молчу - это фейк. Качества 16 там нет и в помине. С представленными данными ВПХ эта балалайка вообще хуже Л-410. И так далее.. И все это уровень авиационного института отрасли. Там реально в СибНИА народ (нормальные ученые, конструктора и др.) просто уже одурели от всего. И ведь ничего не меняется! Значит кого то сверху это устраивает.

 

[DmitryO]

А за счет чего они обещают лучшее качество биплана при малых Cy? Омываемая площадь больше, все остальное одинаково...
Должна же быть хоть какая-то теория в обоснование, пусть вовсе дикая. И график качества биплана совершенно очевидно пересекает ось ординат в районе значения 2.
Cy/Cx=2.
Cx=0*2=0. Дас из фанастиш!
[automerge]1561471946[/automerge]
Да, а если этот график еще немного продлить в область отрицательных Cy, то получится не сопротивление, а тяга.

 

[Swoop-77]

DmitryO, ну как тут пояснить... С точки зрения СибНИА, вернее его директора - это «великая наука» непостижимая простому обывателю! Тем кому он показывает эти веселые картинки, вообще нет дела до Су, Сх и вообще каких-то там аэродинамических качеств. Сами же ученые внутри СибНИА понимают, что это полная ахинея, но ничего не могут с этим поделать. Так приказал «великий» руководитель. Это кончено очень грустно...
С точки зрения сказанного Вами - это еще Вы тактично пытаетесь представить этот «дас из фантастиш». Я постараюсь найти у себя реальные данные по продувкам с графиками и выложить на данном форуме. Возможно будет интересно. Я уже здесь писал, что как раз в аэродинамической трубе мы получили более лучшие показатели в конфигурации бесподкосного моноплана (где то была краткая табличка сравнений и я ее представлю). Максимальное аэродинамическое качество было около К=15 единиц при альфа около 6 градусов. Где то я здесь уже писал об этом.
В общем вся эта презентация в очередной раз для меня показывает полную оторванность руководителя СибНИА от реальности. Честно говоря это все позорит сам СибНИА и его ученых. Но повторюсь - они заложники ситуации и их нужно понять.

 

[DmitryO]

DmitryO, ну как тут пояснить... С точки зрения СибНИА, вернее его директора - это «великая наука» непостижимая простому обывателю! Тем кому он показывает эти веселые картинки, вообще нет дела до Су, Сх и вообще каких-то там аэродинамических качеств. Сами же ученые внутри СибНИА понимают, что это полная ахинея, но ничего не могут с этим поделать. Так приказал «великий» руководитель. Это кончено очень грустно...
С точки зрения сказанного Вами - это еще Вы тактично пытаетесь представить этот «дас из фантастиш». Я постараюсь найти у себя реальные данные по продувкам с графиками и выложить на данном форуме. Возможно будет интересно. Я уже здесь писал, что как раз в аэродинамической трубе мы получили более лучшие показатели в конфигурации бесподкосного моноплана (где то была краткая табличка сравнений и я ее представлю). Максимальное аэродинамическое качество было около К=15 единиц при альфа около 6 градусов. Где то я здесь уже писал об этом.
В общем вся эта презентация в очередной раз для меня показывает полную оторванность руководителя СибНИА от реальности. Честно говоря это все позорит сам СибНИА и его ученых. Но повторюсь - они заложники ситуации и их нужно понять.

Если так, то он рисковый. Начальство ведь тоже обучалось, некоторые по профилю. А ну как у кого-то всплывет в памяти?

 

[Swoop-77]

Если так, то он рисковый. Начальство ведь тоже обучалось, некоторые по профилю. А ну как у кого-то всплывет в памяти?

Для риска ума много не нужно. Здесь немного другим отдаёт. К сожалению у нас в стране на это всем «пофиг». Обучался он где-то или нет, соображает он в авиации или нет. И это характерно не только для авиации. Все едино для верхнего руководства. Столько лет этот товарищ показывать веселые картинки на разных уровнях, занимается вот таким вот «творческим и научным надувательством» якобы из благих целей и нечего же. Никто не делает замечание, все проходит, так сказать на ура. Что тут можно еще сказать, если уж на этот «недосамолет», благодаря вот таким чудо презентациям (в том числе), подписываются Министром промышленности контракты на поставку аж 200 самолетов ТВС-2ДТС. Так что дело не в риске, а в голове и сознании того, кто позволяет себе это творчество выдавать за истину.

 

[Сергей Гончаров]

Что тут можно еще сказать, если уж на этот «недосамолет», благодаря вот таким чудо презентациям (в том числе), подписываются Министром промышленности контракты на поставку аж 200 самолетов ТВС-2ДТС.

Действительно ли подписан полноценный "твердый" контракт - это, ИМХО, некий вопрос. Ибо в контракте не оговорено даже точное число поставляемых самолетов. Формулировка (согласно СМИ) "не менее 200 машин". Такие формулировки более характерны для разного рода "рамочных соглашений".

Подписан долгосрочный контракт на поставку самолётов ТВС-2ДТС » Авиация России

Подписи под документом поставили управляющий директор У-УАЗ Леонид Белых и генеральный директор авиакомпании «Полярные авиалинии» Александр Тарасов. Контракт

aviation21.ru

 

[Swoop-77]

Действительно ли подписан полноценный "твердый" контракт - это, ИМХО, некий вопрос. Ибо в контракте не оговорено даже точное число поставляемых самолетов. Формулировка (согласно СМИ) "не менее 200 машин". Такие формулировки более характерны для разного рода "рамочных соглашений"

Именно к сожалению вынужден констатировать, что в этом соглашении нет слов «не менее». Там указано про 200 ВС. Я это соглашение видел и знаю кто его готовил из Минпромторга России. Да в целом это и не имеет значение. «Не менее» или «точно» 200 ВС. Речь везде идет именно об этом чудо творчестве от СибНИА. Посмотрим в ближайшее время как ситуация разрулится с УЗГА и ОКБ Камова с аванпроектом шифр Байкал ТП-ЭП. Хотя скорее всего оставят эту ересь в виде биплана ТВС-2ДТС. Вообще все это уже напоминает не цирк, а какое то сумасшествие вокруг этой темы. Есть вот такие презентации с якобы «выдающимися результатами» и под них выделяют Государственный бюджет, делают громкие лозунги и т.п. Но как не было этой «малой авиации» в РФ, так ее и нет, как не было нормативно-технической и нормативно-правовой базы для «малой авиации» так ее и нет. Как говорится ничего личного - это бизнес. Так и продолжается осваиваться бюджет...

 

[Nebo_sverhu]

А чего так хвост у сибиряков застрял в прошлом - тогда пусть Дугласа реконструируют.
Идут в обратную сторону

 

[Сергей Гончаров]

А чего так хвост у сибиряков застрял в прошлом - тогда пусть Дугласа реконструируют.
Идут в обратную сторону

Насколько я помню из древней советской школьной программы (то ли зоологии, то ли общей биологии): дегенерация - тоже разновидность эволюции...

 

[ksalex]

А некоторые из ВР говорят что УР-1 рулит

 

[Nebo_sverhu]

Насколько я помню из древней советской школьной программы (то ли зоологии, то ли общей биологии): дегенерация - тоже разновидность эволюции...

Ну вот друг детства был в Хабаровске с точно этим именем и фамилией. Но понятно - разные люди.
[automerge]1561496192[/automerge]
Пурга-Юрта

 

[Сергей Гончаров]

Ну вот друг детства был в Хабаровске с точно этим именем и фамилией. Но понятно - разные люди.

Бывает и еще веселее. У меня был (да и есть собственно) двойной тезка - тоже киевский журналист и тоже писавший в том числе и об авиации.
[automerge]1561502226[/automerge]

А некоторые из ВР говорят что УР-1 рулит

Посмотреть вложение 673204

Посмотреть вложение 673205

Посмотреть вложение 673208

А ЛТХ и ТЭХ этого самого УР-1 Вы не располагаете?? Было бы интересно сравнить непосредственно цифирьки...

 

[Swoop-77]

Ну вот... Как и обещал выкладываю некоторые аэродинамические данные по результатам трубных продувок моноплана и биплана "а-ля ТВС-2ДТС". Максимальное аэродинамическое качество Кmax, коэффициент максимальной подъёмной силы Сya max и критический угол атаки αкр моделей самолётов по результатам испытаний в аэродинамической трубе Т-203 СибНИА. Ничего секретного как говорится нет, так как это все докладывалось на соответствующих конференциях и в СибНИА и в ЦАГИ. Возможно будет кому то интересно, в том числе для сравнения с другими проектами.

Как и говорил ранее моноплан и по Кmax и по Суа max был лучше. И ВПХ получались у моноплана гораздо лучше чем у биплана. Но что там... Директору СибНИА нужен биплан и все тут. Вместо того, чтобы еще немного поработать над аэродинамикой моноплана и мы были в шаге от того, чтобы еще улучшить показатели (как по аэродинамике, так и по весовой эффективности самого бесподкосного моноплана), но нет, "великий руководитель" твердил одно - "Дайте мне биплан, ну дайте мне биплан, хочу биплан и только биплан... Вы ничиго не понимаете, вы дураки..." Так что не в ученых и конструкторах дело, а в головах руководителей, которые вообще не понимают, что такое проектирование, а аэродинамика для них это какие то "малозначащие циферки".

 

[DmitryO]

Ну вот... Как и обещал выкладываю некоторые аэродинамические данные по результатам трубных продувок моноплана и биплана "а-ля ТВС-2ДТС". Максимальное аэродинамическое качество Кmax, коэффициент максимальной подъёмной силы Сya max и критический угол атаки αкр моделей самолётов по результатам испытаний в аэродинамической трубе Т-203 СибНИА. Ничего секретного как говорится нет, так как это все докладывалось на соответствующих конференциях и в СибНИА и в ЦАГИ. Возможно будет кому то интересно, в том числе для сравнения с другими проектами.
Посмотреть вложение 673217
Как и говорил ранее моноплан и по Кmax и по Суа max был лучше. И ВПХ получались у моноплана гораздо лучше чем у биплана. Но что там... Директору СибНИА нужен биплан и все тут. Вместо того, чтобы еще немного поработать над аэродинамикой моноплана и мы были в шаге от того, чтобы еще улучшить показатели (как по аэродинамике, так и по весовой эффективности самого бесподкосного моноплана), но нет, "великий руководитель" твердил одно - "Дайте мне биплан, ну дайте мне биплан, хочу биплан и только биплан... Вы ничиго не понимаете, вы дураки..." Так что не в ученых и конструкторах дело, а в головах руководителей, которые вообще не понимают, что такое проектирование, а аэродинамика для них это какие то "малозначащие циферки".

Ну, как бы сравнение некорректное. Биплан с выпущенным шасси, а моноплан с убранным. Нужно или то, или другое, но одинаково.

 

[ksalex]

Ну, как бы сравнение некорректное. Биплан с выпущенным шасси, а моноплан с убранным. Нужно или то, или другое, но одинаково.

так на биплане (на рассматриваемых сегодня) шасси не убираются.

 

[DmitryO]

так на биплане (на рассматриваемых сегодня) шасси не убираются.

Если сравнивать схемы, то нужно и моноплан привести с шасси. Наверняка такие продувки были.

 

[Swoop-77]

Если сравнивать схемы, то нужно и моноплан привести с шасси. Наверняка такие продувки были.

Интересные Вы все же товарищи... Прям возьми и выложи все трубные продувки. Я до этого уже говорил, что постараюсь сделать копию именно графиков К от альфа и т.д. в сравнении с типовым Ан-2.
Кроме того, Вы немного не правы что сравнивать подобные конфигурации с шасси и без шасси нельзя. Понятно, что свой вклад установленное шасси в изменение аэродинамических характеристик дадут. Но в большей степени они дадут влияние на скорость полета, нежели на существенное изменение Су и К. У меня есть данные по сравнению с шасси и я постараюсь найти, но уверяю - цифры примерно будут близки. Кроме того, как раз и нужно сравнивать подобные компоновочные решения, так нужно понять стоит ли вкладывать свои усилия в безумный биплан или тратить время на создание соответствующего моноплана, с одним или двумя двигателями, с убирающимся или не убирающимся шасси. Возможно еще сложно по написанному, имею ввиду цифры, судить, так как нет картинок самих аэродинамических моделей и их компоновок. Но тут как говорится сори. Это немного конфиденциальные данные и я их вот так тут не выложу. Я потом «Г» столько огребу. Меня тут и так «предателем» Родины объявили.
А вообще я думаю изменю табличку в другую сторону. Я аэродинамические характеристики с графиков по этому недосамолету ТВС-2ДТС в табличке приведу как раз без шасси. Там качество будет, как и писал ранее, К=15 и чуть-чуть улучшится Суа, но не координально. Мне например и так понятно, что с точки зрения показателей и в частности крейсерских режимов выгоднее моноплан.

 

[Swoop-77]

Можете объяснить за счёт чего добились лучших ВПХ у моноплана?

roron, могу, но это реально очень сложно без графиков и данных продувок объяснить словами. Одно цепляет за другое и так далее. У меня есть все эти графики, но Вы должны понять, что выкладывать я могу только то, что когда-то обсуждалось на совещаниях или открытых конференциях.
Вот Вы просто посмотрите на презентацию СибНИА в части графиков ВПХ и сами сравните с графиками ВПХ самолета Л-410УВП-Е20 (например) и все станет понятно. Кратко так у Л-410 получше будет. Кроме того, обратите внимание на Суа max и аэродинамическое К в различных посадочных конфигурациях. Очевидно, что они у биплана похуже. Опять же масса пустого. Если брать одинаковые конфигурации то при любом раскладе моноплан будет легче подобного биплана (крыла замкнутого контура). То сам по себе подобный биплан тяжелее конструктивно. Просто (я понимаю что не очень корректно), возьмите и уберите массу нижнего крыла, а за счёт использования массы нижнего центроплана усильте верхнее крыло. Как раз получится, что снижение (причём существенное) веса конструкции даст один из положительных эффектов в ВПХ. Конечно это очень примитивное сравнение, но повторюсь очень много нужно вводных данных рассматривать и главное смотреть графики.

 

[DmitryO]

Но в большей степени они дадут влияние на скорость полета, нежели на существенное изменение Су и К. У меня есть данные по сравнению с шасси и я постараюсь найти, но уверяю - цифры примерно будут близки.
А вообще я думаю изменю табличку в другую сторону. Я аэродинамические характеристики с графиков по этому недосамолету ТВС-2ДТС в табличке приведу как раз без шасси. Там качество будет, как и писал ранее, К=15 и чуть-чуть улучшится Суа, но не координально. Мне например и так понятно, что с точки зрения показателей и в частности крейсерских режимов выгоднее моноплан.

Грубо шасси дают дополнительно Cx=0,01-0,013. Если ваш Kmax=18,5 достигается на Cy=0,7, то без шасси получится сопротивление 0,0378, а с шасси сопротивление минимум 0,0478, а качество максимум 14,6. Очень существенное снижение.

 

[Swoop-77]

так на биплане (на рассматриваемых сегодня) шасси не убираются.

ksalex, просто всех хотят видеть отчеты по НИР, чтобы их тут выложить и рассуждать, но это вопрос не ко мне. Реально в СибНИА рассматривались различные конфигурации легких самолетов в рамках НИР «малой авиации». Изучали вклад в аэродинамические характеристики отдельных элементов конструкции ЛА близких по своей конфигурации. То есть за основу, например, брался моноплан - высокоплан и к нему добавляли (в эту же компоновку), шасси, нижнее крыло, или подкос. Изменяли геометрию фонаря кабины и т.п. Конечно для соблюдения путевой, продольной и поперечной устойчивости изменились и площади ВО и ГО. То есть подобие соблюдалось. Что лично меня удивило в продувках так это несколько фактов. Первое. Подкос крыла моноплана высокоплана по Сх получается примерно такой же как и у биплана (замкнутого крыла а-ля ТВС-2ДТС). Мы по разному меняли и геометрию и расположение подкоса, но это все было мелочь. То есть его влияние на характеристики было существенным. Убираем подкос, ну вообще хоть завтра в серию запускай самолет. Я конечно все кратко и очень примитивно описываю. Сори. Второе это шасси. Ставили пирамидальное шасси и рессорное. Получалось что при использовании пирамидального шасси как на АН-2 скорость в крейсерском полете снижается на 40 км/час. Третье это фонарь кабины. Смена геометрии типового фонаря АН-2 на обтекаемый (как сейчас на ТВС-2ДТС) увеличивает скорость крейсерского полета примерно на 20 км/час. Вот и думай потом. Нужен биплан или бесподкосный моноплан, или с подкосом. А самое что интересное аэродинамическое качество у биплана выше К=15...16 ед практически не поднять выше. Конечно можно изощряться и задуряться, но это все будет из области «типа чисто для научных исследований».
[automerge]1561539990[/automerge]

Грубо шасси дают дополнительно Cx=0,01-0,013. Если ваш Kmax=18,5 достигается на Cy=0,7, то без шасси получится сопротивление 0,0378, а с шасси сопротивление минимум 0,0478, а качество максимум 14,6. Очень существенное снижение.

Не зачёт! Это очень грубо. Реалии другие.
[automerge]1561540177[/automerge]
DmitryO, скажите пожалуйста Вы из СибНИА? Откуда такие данные по Сх=0,0378?