Нужен ли парашют-крыло в системе спасения летчика?

Только на крыле - не надо будет приземляться на горы. Летчик - не альпинист. Надо будет улететь вниз - в долину. Пересмотрите старый советский фильм "парашютисты" - там на потрепанном ПО-9 и РЛ-12 это удается даже при взлете со склона. А с воздуха - можно вообще гребни и склоны, и прочие красоты - легко миновать.
Так то фильм. Улететь вниз, в долину, не получится. Вечером и ночью, как правило, восходящие потоки от нагретой почвы. Утром - нисходящие. И это без учета местных особенностей для каждого холма в отдельности. Не зная всего этого - и дельтаплан не поможет.
 
Реклама
Захарий сказал(а):
А все ваши выкладки основываются на единичных случаях, скажем так, не слишком удачного применения САС, а вовсе не на статистике.
Нам надо набрать статистику в несколько тысяч угробленных жизней? На чем еще обосновывать такие вещи, как не на отдельных "неудачных" случаях? Но, в принципе, по статистике - мне запасной парашют понадобился вынужденно за всю свою практику всего один раз, да и то - если б я его тогда не открыл - просто чуть пожестче бы приземлился. Даже ничего бы не сломал. Получается - что 15 лет возил "лишний" груз на высоту. Это ж - какие тонно-километры по статистике? На основании чего "делаю" вывод, что запасной парашют не нужен парашютисту вообще! Ну а отдельные "единичные" случаи неудачного применения основного парашюта отдельными "неудачными" парашютистами - внимания нашего вообще недостойны.
 
Последнее редактирование:
Так то фильм. Улететь вниз, в долину, не получится. Вечером и ночью, как правило, восходящие потоки от нагретой почвы. Утром - нисходящие. И это без учета местных особенностей для каждого холма в отдельности. Не зная всего этого - и дельтаплан не поможет.
Это реальные полеты. Реальных людей.
 
Последнее редактирование:
"делаю" вывод, что запасной парашют не нужен парашютисту вообще!
Я с интересом послушаю, как вы будете приземляться с оторванными стропами, прогрессирующей закруткой строп "крыла", залипшими и ненаполнившимися секциями на одной из сторон парашюта или же перехлестом.
Для спасения летчика система и делается максимально простой для того, чтобы нечему было отказывать. Вы же предлагаете усложнить систему, добавив летуну шансов гробануться после катапультирования из-за отказа какого-то элемента САС при отцепке основного парашюта или же при управлении запасным.
Летун - не парашютист. Да, у него есть опыт, т.к. заставляют прыгать. Два раза в год. Оно, конечно, понятно, что жить захочешь - и не так раскорячишься. Вот только опыт в таких случаях важнее просто большого желания выжить.

Нам надо набрать статистику в несколько тысяч угробленных жизней?
Если вы не в курсе, парашют для спасения жизни летчика применяется уже скоро 80 лет как. Статистику применения САС на реактивных машинах разных классов можно брать аккурат с конца 40-хх - начала 50-хх годов. Корея, Вьетнам, Сирия, Египет, Югославия, Ирак. Я сходу назову минимум 2-3 случая катапультирования пилотов в этих войнах. Статистики - завались.
Не драматизируйте ситуацию.
 
Последнее редактирование:
Я тебе, Захарий, уже задавал здесь совсем простой вопрос, на который ответа пока не дождался. Повторяю: "Готов ли лично ты, Захарий, оказаться на месте того пилота, которого уже относит от на позиции неприятеля с нашей территории на круглом куполе?" - когда получу внятный ответ - продолжим нашу болтовню...(может быть).
 
Последнее редактирование:
Захарий сказал(а):
Я с интересом послушаю, как вы будете приземляться с оторванными стропами, прогрессирующей закруткой строп "крыла", залипшими и ненаполнившимися секциями на одной из сторон парашюта или же перехлестом.
Уважаемый Захарий! Не драматизируйте ситуацию. У меня лично такого не было и быть значит - не может. Ну а у кого было - дайте мне статистику: на сколько десятков тысяч прыжков приходится один такой случай? Есть ли смысл из-за такого пустяка возить запасной парашют? Ведь он может раскрыться вместе с главным, из-за чего оба спутаются и это снизит общую надежность системы? Потом - применение запасного парашюта - усложняет ведь конструкцию системы, чем опять же снижает её надежность. 1 парашют = 100% риска, а 2 парашюта = 200%. Зачем парашютисту второй парашют? Да, чуть не забыл: зачем это наделали нонче столько скоростных куполов? Не успеешь, бывало, на наш всеобщий "любимый" сервер заглянуть - а там уже опять кому-то соболезнуют. Снова - или низкий разворот, или неудачный свуп... В наши кондовые времена считалось - раскрыл парашют - значит спасен! А теперь - раскрыть парашют - еще не значит, что спастись. Всю эту хрень скоростую надо запретить. Оставить "арбалеты" и классику. Тогда - статистика смертей на приземлении с крылом сведется к нулю - и многие твои доводы про то что "пилот непременно угробится на приземлении" отпадут сами собой... Запугали вы уже всех, господа-скайдайверы своей мрачной статистикой на приземлении. Мы, в свое время, в нарушение всех наших правил - давали под свою ответственность крылья тем, кто еще до них прыжков не набрал (250) и не боялись за них... А вы - сами прыгаете на большом крыле с третьего прыжка, сами чуть погодя - гробитесь на приземлениях с "носовыми платками", и сами же упоно отказываете летчикам в их последнем шансе спастись на крыле нормальном (не на "стилето" и не на "велосити", прошу заметить!) На каком, спрашивается, основании?
Кое-какой мой бред здесь - это зеркало ваших же "доводов". Посмотрите на себя со стороны - пусть даже в моем шутовском обличии.
 
Последнее редактирование:
"Готов ли лично ты, Захарий, оказаться на месте того пилота, которого уже относит от на позиции неприятеля с нашей территории на круглом куполе?"
Меня с моим зрением даже в бортстрелки вертолета не возьмут. Ну, ладно, предположим, я оказался в роли члена экипажа ЛА, подбитого над линией фронта. И ветер от нас к "духам".
В этой ситуации между более маневренной, но капризной системой, способной сработать (или не сработать) после перегрузок в полете, и более инертной, но простой и надежной, я выберу второе. Потому что мне важнее остаться в живых, чем пролететь плюс-минус пару километров.
Тем более, что в случае ветра не так уж далеко я и улечу после выхода из "кабинета" на высоте 1000-1200 метров. Расчеты для купола размером 210 кв.футов можете провести сами, если не верите.
Достать меня из той ж.пы, куда я угодил после катапультирования - дело ПСС. Мое дело - с помощью НАЗа продержаться до подхода помощи, а не летать над линией фронта на полотняном "крыле". При всем моем уважении к этому типу парашютов, в случае катапультирования мне важнее спастись, чем прилететь в поле с точностью плюс-минус метр. ;)
ЗЫ: а вообще, менее развернуто - но я отвечал уже на этот вопрос. Будьте внимательней.

У меня лично такого не было и быть значит - не может.
Сие расценивать как шутку или как серьезное утверждение?

Ну а у кого было - дайте мне статистику: на сколько десятков тысяч прыжков приходится один такой случай?
У моего инструктора был 1 на 1500 прыжков.

Ведь он может раскрыться вместе с главным, из-за чего оба спутаются и это снизит общую надежность системы?
Поэтому в наши аффные, наполненные романтической чепухой головы и вдалбливали до рефлекса: "отцепка-контроль отхода купола-запаска! если дуга, спутался с кем-то куполом или над головой тряпки - перед отцепкой расцепи транзит!".

зачем это наделали нонче столько скоростных куполов?
Вопрос явно не по адресу.
Но рискну предположить, что отчасти для работы по соответствующим дисциплинам.

Оставить "арбалеты" и классику.
Как я заметил, с "классики" народ нередко сбегает на АФФ. Пример - мой друг, проходивший АФФ вместе со мной. Сделав 30 прыжков по 2 программе (той самой "классике"), он сбежал на АФФ - и через 8 прыжков стал прыгать на "крыле". 2я программа наряду с плюсами также имеет ряд минусов, из которых не последний - большая длительность. Если АФФ я прошел за три недели и 8 прыжков, то "классику" я бы проходил куда дольше. Минимум - сезон. Честно - при всей своей любви к этому делу я бы заскучал. Хотя, "программа", конечно, имеет свой плюс - до крыла смогут дотерпеть только истинные энтузиасты :D

сами чуть погодя - гробитесь на приземлениях с "носовыми платками"
Итак, за цифру "Х" примем 250 прыгов.
Вы давали "крыло" людям, сделавшим чуть меньше. Хорошо. Пусть это будет 200.
Но теперь вы предлагаете давать "крыло" людям, сделавшим куда меньше прыжков. Летчикам. Которые, как я понял из этой темы, редко делают свыше 50 прыжков за все годы своей службы. И настаиваете, что за них не надо бояться.
Гм, так чего тогда бояться скайдайверам?
Сами себе противоречите...
И - для вас это тоже будет новостью - если погодные условия не позволяют вчерашнему студенту прыгать, инструктор его не выпустит в небо.

статистика смертей на приземлении с крылом сведется к нулю
Гробануться можно и на Арбалете. Прецеденты бывали.

сами прыгаете на большом крыле с третьего прыжка
С четвертого. Мой друг ушел на "крыло" на восьмом. Есть знакомый, прыгавший на круглом только после 200 прыжков на "крыле". Но все мы, в отличие от боевых летчиков, прыгаем в более-менее стандартных условиях, не боевых - и не при помощи катапульты.
 
Последнее редактирование:
Ладно, Захарий - ты меня убедил. Не дадим летчикам крыло - ни в коем случае. Пусть на С-5 спасаются, а ПСК - их выручает.
Была такая байка в наше время: Часть ВДВ. Спорт-команда. Все прыгают на крыльях - мастера спорта. Разъезжают по аэродромам на ЗиЛ-157. А водитель этой машины - простой солдат-десантник. Скоро ему ДМБ. Ребята его запалили: "ну, что ты Вася - прослужил в команде, а на крыле не прыгнул ни разу? Давай - прыгни?" Он согласился. Подучили его, надели ПО-9 - прыгнул. На краю поля - стоит одинокое дерево. Он на него и наделся. Когда сняли его - смотрят: клеванты не расчекованы. Спрашивают: "Вася - тебя же учили, фигли ты не рулил никуда?" А он и отвечает: "Техника - работает, и не надо её трогать!" Вот обсудили темку, вспомнил я про этого "Васю!", пообщался с тобой и подумал: СИСТЕМА РАБОТАЕТ - И НЕ НАДО ЕЁ ТРОГАТЬ!
Не нужно летчикам давать крыло. Правда, все летчики, которых приходилось лично мне на крыле наблюдать с активом в прыжков 30-50 вполне с крылом справлялись. Летный состав - это все таки не тот "Вася"...
А что до этой темы - так все равно я её теперь исполнить не смогу. Далеко теперь от парашютных дел. Если кто сочтет её целесообразной - тот, может и сделает... Тем более, что и боевой авиации уже скоро мало совсем останется, так что это может совсем уж никому не нужно будет. Времена не те...
 
все летчики, которых приходилось лично мне на крыле наблюдать с активом в прыжков 30-50 вполне с крылом справлялись
Я и не спорю, что справятся. Проблема в том, что в боевых условиях эта интересная фича вряд ли спасет летчика. А вот угробить при вышеописанных стечениях обстоятельств - может.

СИСТЕМА РАБОТАЕТ - И НЕ НАДО ЕЁ ТРОГАТЬ!
Именно эта истина ценна в этом случае.
 
Да я в общем-то с самого начала понимал, что систему "зарубят"
Думается, что где-нибудь, уже скоро - она появится хотя бы в качестве эксперимента.
А там - жизнь покажет...
 
Реклама
Эрик, в качестве совета, не стоит вступать в дискуссию, даже не с профи, не со спецом, а любителем.
Наберется опыта, перечитает и поймет, что был во многом был неправ.

У человека, просто на данный момент не хватает ни опыта, ни кругозора понять, оценить предлагаемую идею.

Что касается запаски, в качестве ремарки, я ей вообще никогда не пользовался.
Почему?
Может серьезней относился к укладке?
По моим наблюдениям, отказы основного в основном (сорри за тафталогию ;) ) небрежная либо ошибки в укладке, или неправильное раскрытие.

Конечно, не все гладко в твоем решение, и я это вижу глубже чем просто идея, я предсталяю путь от идеи, до релизации, испытаний, серии и освоения, но она, несомненно, перспективна.
Очевидно, что физ.лицо это не потянуть.

Впрочем мы это уже проходили, можете прочитать про историю Фирмы МВЕН.
 
Последнее редактирование:
su27,
не согласен с вами по поводу мнения спецов и любителей. Тогда зачем тему обсуждать на форуме, даже не парашютном? Люди оставшиеся в дискуссии, видно невооруженным взглядом, имеют опыт побольше среднего летчика.
По поводу отказов. Считаю некорректным все отказы сводить к неправильной укладке или неправильному раскрытию. Чем системы (в т. ч. парашютные) сложнее, тем они менее надежны. Если к этому добавить слабую подготовку, то жди беды.
Никакого снобизма. Можно подготовить летчиков для уверенного использования планирующих оболочковых систем, спора нет. Когда в СССР пошли крылья? Конец 70-хх. Примерно 1978 год, так? Тут вспоминали Гай Ильича Северина, вряд ли он ничего не знал ни о "крыльях", ни о аэростатах, ни о дельтапланах. Ну где тогда альтернативные системы спасения военных летчиков? Может их нет только в России? Имею ввиду нет на вооружении, а не в проектах энтузиастов. Проблемы обсуждаемой системы прежде всего принципиальные.
Применение днем или ночью, проблемы с ориентированием, не дай бог отказ при вводе второго парашюта, не ясно какой ветер ни сила, ни направление, приэтом нужно рассчитать заход в стрессовой ситуации и произвести заход и приземление на ограниченную площадку, а возможно и на препятствия. Тот же НАЗ. Эрик приводил из своего опыта неудачное приземление на лес, причем на двух куполах сразу Т-4 и З-5. Я видел не более десятка приземлений на лес на круглых парашютах, никаких проблем у парашютистов связанных с зависанием не было. Растительность была самая разная от хвойных до берез и тополей.
Частенько проскакивали доводы, связанные с хорошей адекватностью летчиков, дескать это сопливые скайдайверы, мальчишки жаждующие адреналину идут на низкие развороты и другие лихачества, а вот дисциплинированный летчик, человек военный все сможет, со всем справиться, и прыжков на это надо ему 20-30, ну ежели чего не сразу получилось то 50 за глаза.
Аллегории связанные с запасными парашютами вообще считаю некорректными.
P.S. запасным парашютом тоже не приходилось пользоваться, но прыгать без него не собираюсь. Но это уже совсем другая история.:D
 
Благодарю за поддержку, Su27! Я совершенно с Вами согласен. Тема озвучена, подвешена к размышлению, и не только здесь. Говорил со специалистами из НИИ П-я тоже. У них сейчас свои сложности. Иллюзий по поводу того, что эта идея будет подхвачена мгновенно и пойдет в разработку - у меня не было и нет. Но моя главная задача была - запустить эту мысль. Когда-нибудь "лед тронется". А долгая и нудная дискуссия - да так, от скуки. Конечно, логика интересная: "лишить летчика последнего шанса на спасение, чтобы этот шанс его не угробил". Но это уже из области психологии. Может - пройдет время, и самый главный и непримиримый оппонент сам по этой теме и будет работать. Кто знает?

П.С. если можно - пожалуйста, какую нибудь ссылку по истории фирмы МВЕН. Поисковик ничего не дал...
 
Последнее редактирование:
52-ой сказал(а):
Аллегории связанные с запасными парашютами вообще считаю некорректными.
Совершенно верно. Это зеркало доводов оппонентов.
Да и 1856-й раз: система эта - не АЛЬТЕРНАТИВНАЯ, а ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ!крыло в этой системе вводить в действие не обязательно. Это - либо последний шанс, либо - сознательное решение летчика. И единственное усложнение штатной системы - это то, что к спинке придется прикрепить модуль с куполом (как ранец - на веревочках), к подвесной системе - свободные концы (на карабинах) к штатному свободному концу - вытяжное звено (так же на карабине). Мне лично это представляется не очень сложным. Чудили, бывало, и посложнее.
 
Последнее редактирование:
52-й: НИИ П-я - пробовали даже катапультировать человека с парашютом ПО-16. Почему не пошла тема раньше? Очень жесткие требования по весу и креслу. Материалы парашюта - были до недавнего времени тяжелые и громоздкие. Теперь есть уже материалы совершенно чудесные. Вот когда говорят: и наука знает, и техника может. Кто-нибудь исполнит непременно. Может и не у нас. Как всегда. Сложности в стране, времена не те, отсутствие финансирования, госзаказов и т.д. и т.п.
А что по поводу приземлений на деревья - так ведь и службы охраны леса давно уже крылями вооружили. Крыло - позволяет "этого самого" приземления на деревья вообще избежать.
А насчет "воспоминаний" - очень Вам рекомендую прочитать книгу Михаила Каминского "В небе Чукотки", первую её часть - "В Цирке Гроховского" - вот это воспоминания!
http://files.mail.ru/C1O6ME
Вот вам ссылочка для скачивания архива этой книги. Это про создание парашютной техники в 1930-х годах вообще, с нуля, без оглядки на авторитеты и прецеденты. (Кстати - рекомендую всем. Очень интересно - не пожалеете.)
2,5 мб, архив rar. если скачается с другим расширением - поменяйте расширение на *.rar. Разархивируйте и - приятного прочтения!

http://files.mail.ru/S9PHY8
вот еще ссылочка для скачивания того же самого, лучше - качайте отсюда... только в виде документа Майкрософт Оффис. Расширение - должно быть: *.doc
 
Последнее редактирование:
По поводу отказов. Считаю некорректным все отказы сводить к неправильной укладке или неправильному раскрытию.

Я не все отказы свожу, а большинство.

какую нибудь ссылку по истории фирмы МВЕН
Если вкратце, тогда в конце 80-х никто у нас не знал о BRS.
Два парашютиста придумали спасать самолеты с помощью парашюта и реализовали.
Тогда тоже никто не верил, что из этого что-нибудь выйдет.
Потом не верили, что это можно самостотельно без поддержкки гос-ва сертифицировать (Гай Ильич очень удивлялся)
Правда сертифицрованы несколько систем и в Германии, в РФ АП для таких систем нет.

Чуток здесь
http://www.inno.ru/press/articles/document30639
 
Немного встряну в дискуссию.

Не совсем согласен с тем,что прочность крыла в САС дожна быть на уровне "на один раз".Запас нужен.Зачем?А вот недавно товарищ индийский,пилот Су-30 погиб при катапультировании.Купол,если я правильно понял,был повреждён чем-то,может и обломками самолёта разлетевшимися,так-как они с малой высоты катапультировались.

Я это к тому,что с малой высоты воторой купол уже не ввести,но если отказ произошёл на большей высоте,и человек фитилит с кучей тряпок за спиной на приличной скорости,делает отцепку,вводит крыло,а оно не выдерживает вдруг,то это будет грустно...Уж лучше второй круглый купол,если вести речь о втором куполе.

Что до зависания за самолётом,то во избежание проползания вытяжной верёвки под наспинно-плечевыми обхватами,есть инструктор на линии стартового осмотра.;)Плюс контроль на укладке.А вообще,была пара случаев,когда элементарно отсутствовал должный контроль на укладке,поэтому,обрывную стропу,при укладке на принудительное стягивание чехла,вязали из "толстый капроновый нитка в четыре слоя".:DЧего,учитывая,что не все "слоны",а некоторые вещи прочнее,чем кажется,иногда хватало...

А вот случай "не зацепили в самолёте карабином"-это да,бывало,насколько знаю.В одном случае,при прыжках с Ан-2,все были "дубы",а один Д-6.А таких нужно через удлиннитель цеплять.Но инструктор,оставив его на крайний заход,посадив у пилотской кабины,зацепить каким-то чудом забыл.Запаску человек не ввёл...Были конечно случаи,когда вводили запаску одновременно с наполнением основного,от страха.Но бытует мнение,подтверждаемое,к сожалению,практикой из жизни,что запаску абсолютный новичок введёт,и то,не всегда,только при частичном отказе.При полном(в случае с Д-6,"не зацепили",или неотход стабилизации),может растеряться и неуспеть...

И опять таки.Думается мне,что то самое второе крыло,пусть оно и будет из ткани нулевой воздухопроницаемости и со стропами микролайн,"расплющить" его будет не так просто.И переукладывать нужно будет чаще,ввиду того,что оно требовательнее на раскрытии,и,это всё-же "второй шанс".

Всё,убегаю.Всё так-же считаю,что второй парашют-крыло в системе спасения,это лишнее.
 
Последнее редактирование:
Но это уже из области психологии. Может - пройдет время, и самый главный и непримиримый оппонент сам по этой теме и будет работать. Кто знает?
Я - вряд ли :) И слава богу. Пусть по этой теме работают технари, а не психологи.
Вообще, согласен с Mr.Explosion, - лучше вторым куполом пусть будет та же круглая система.
 
Эрик, за 1856 раз повторов, Вашу мысль уловили, даже я понял.:D

Предлагается подвести небольшие итоги прений профессионалов и дилетантов:
1. технически осуществить расположение ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ парашютной системы "крыло", отработать варианты введения его в работу на современном уровне техники возможно.
2. научить летчиков управлять "крылом" тоже реально. Подготовить за 20-30 прыжков по точности, чтоб приходили хотя бы в 10 метровый круг из Ваших слов тоже.
3. трудности связанные с идеологией применения отметаем также. Соориентируется или нет, сумеет попасть на площадку или нет, получится безопасно развесится или нет, не будем лишать пилота его последнего шанса ни в коем случае.
Занавес. Хлопаю в ладоши.
 
Реклама
Назад