О космосе - общая ветка

Я с величайшим почтением отношусь к изобретению конвейерной сборки. Но этот метод в своем предельном варианте с "мелким шагом" конвейера, когда "сложный техпроцесс разделяется на элементарные операции, которые способна выполнить и обезьяна" (сейчас - роботы или, на худой конец, дисциплинированные азиаты), применим только при тиражах более-менее сложных изделий не менее десятков тысяч в год. Причем эти изделия могут отличаться цветом, отделкой и т.п., но должны быть идентичны с точки зрения движений при сборке.

А при серийном производстве очень сложных изделий с меньшими тиражами (типично - от десятков до тысяч в год) неизбежно применяется модификация конвейерной идеологии с большим шагом конвейера: весь сложнейший техпроцесс разделяется отнюдь не на "элементарные операции", а на достаточно сложные техпроцессы, выполняемые высококвалифицированным персоналом. И тому есть не только очевидные экономические причины, но и более тонкие.

Высококвалифицированный персонал, делающий разнообразную работу, лучше мотивируется на поддержание и повышение квалификации и более ответственен, чем "обезъяна". НЯЗ, так сейчас собирают не только самолеты, но и не самые массовые автомобили (с тиражами многие тысячи в год). Если же "обезъяна" способна часто переучиваться на другую операцию (что абсолютно необходимо при умеренных тиражах), то это уже не обезъяна: ей быстро становится скучно на элементарных операциях, и она начинает ошибаться, звереть и т.п.

Разумеется, надо стремиться к повышению "дуракоупорности" конструкции и технологии. Но повышение дуракоупорности на различных стадиях производства и эксплуатации сплошь и рядом конфликтует, и надо в первую очередь повышать ее там, где больше вероятность появления дурака.

В случае настольного компа наибольший (и немалый) риск - апгрэйд или элементарный ремонт (замена кулера или чистка вентилятора) компа пользователем или его друзьями. А в случае мелкосерийной одноразовой ракеты наибольший риск, ИМХО, - при изготовлении несложных каркасных деталей несущей конструкции, которые делают наименее квалифицированные и наименее образованные рабочие (я предполагаю, что корпусные детали и детали крепления приборов делают на ЧПУ). А вот на финальной сборке сложного изделия в принципе должны быть только квалифицированные и ответственные люди.

Именно по указанным причинам не самые плохие конструктора меня учили, что при выборе варианта разметки для одноразового крепления какого-либо устройства (без разборки у пользователя конечой продукции) приоритетна простота этой разметки ("круглые" размеры, симметрия), доступная последнему слесарю механического цеха, а сопутствующее этой простоте снижение дуракоупорности на сборке второстепенно, ибо на сборке и рабочие, и контролеры ОТК, заведомо квалифицированные и лучше представляющие смысл и роль своих действий. А вот механическая невозможность поставить блок наоборот является приоритетной только если этот блок при эксплуатации снимает и ставит "рядовой Мамедов" (а не хотя бы "сержант Кузнецов").

Кстати, "при старом режиме" я видел отраслевой список рабочих профессий, для которых рекомендовалось высшее техническое образование (много десятков пунктов). Там в основном были операторы разных технологических установок и станков с ЧПУ, регулировщики РЭА и т.п., но также было и много "сборочных" специальностей.
 
ЛевМих,
Я говорю о мелкосерийном производстве, к которому несомненно относится изготовление "Протонов" и согласитесь,
к этому не имеет ни малейшего отношения.
Слесарь сборщик конкретно этого узла должен лишь взять деталь А и вставить её в узел Б. Причём он не должен иметь физической возможности поставить её иначе.
Мы ведь говорим об отлаженной годами конструкции, а не о единичном, экспериментальном образце, требующем конструктора-энтузиаста, с горящими глазами, прикручивающего неизведанный узел к новейшей плате?
 
MikVolg, "Протон" - не "Жигули". Их делают десяток в год, а не полторы в минуту рабочего времени. Соответственно и времени у сборщика вполне достаточно, чтобы хорошо подумать перед тем, как вставить деталь А в узел Б.
 
Мягко выражаясь, не совсем так. Сборщик также должен убедиться, что узел ставится "как по маслу" - т.е., нет ошибок в разметке, ответные поверхности сочленения нормально прилегают друг к другу, резьбы в полном порядке. И часто требуется до полной затяжки крепежа уточнить положение устанавливаемого узла (до совмещения каких-то меток, до упора в определенный край отверстия в крепежном "ухе" или, напротив, избегая такого упора во всех отверстиях). А еще широко применяется установка узлов с их фиксацией штифтами. А еще обязательно требуется стопорение крепления по одному из кучи вариантов (только стопорения краской порядка 20 вариантов). Очевидно, что сборщик, способный поставить датчик со стрелкой задом наперед, в принципе неспособен к такой квалифицированной работе, т.е., профнепригоден.

И вообще, MikVolg, Вы как-то примитивно изображаете работу слесаря-сборщика. Во всех производствах, связанных с более-менее точной механикой, и даже в производстве многих видов РЭА, в обязанности сборщика входят также разнообразные регулировочные операции (регулировка зазоров и люфтов, регулировка натяжения пружин и т.п.), часто с инструментальным контролем каких-то параметров, с подбором и/или даже с предусмотренной в КД механической доработкой (припиливанием, пришабриванием, "подрезкой") специально для этого предназначенных деталей. Это и к вопросу о наборе инструмента в тумбе верстака (но не на рабочем поле верстака, где не должно быть ничего лишнего).

Кстати, регулировочные операции при сборке в приборостроении и точном машиностроении применяются и в серийном производстве. Разумеется, при конструировании пытаются сократить объем таких операций, но не всегда это технически возможно и/или экономически целесообразно. И это в принципе нормально. Похожая ситуация и с подбором элементов при регулировке РЭА. Распространено заблуждение, что подбор элементов в серийном производстве свидетельствует о халтуре в разработке. Но это совершенно не так: подбор лишь должен быть абсолютно "регулярной" (формализуемой) процедурой с малой трудоемкостью. Я об этом подробно, с примерами, писал в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1307793#post1307793.
 
Последнее редактирование:
А почему все забывают о том, сколько этот мелкосерийный девайс стоит, на какую сумму он угрохал груза, и на сколько мегалулзов понизил авторитет разных людей, организаций, и страны? Даже в той же Audi R8 "защита от дурака" реализована в полной мере - и разъемы, и длина проводов, и прочие фишки. А это машина, ну никак не рассчитанная на обслуживание "рядовым Мамедовым".
И самолеты обслуживаются вполне себе образованными людьми, а как выше было замечено, инцидентов, где первопричиной был неправильный монтаж, полно. А тут ракета... Там уж полюбому перестраховка должна быть на всех этапах и в каждом узле, ибо завтра неудачный запуск не повторить.
 
Так я разве против? Я только за! Потому и говорю - не должно быть и даже мысли о напильнике. Но если разноцентровка 1,5 мм - такая мысль может быть, а вот пилить 1 см и 4 отверстия - это уже диагноз.
 
Позвольте категорически не согласиться. Я сразу скажу - я совсем не спец в производстве и возможно я даже ошибаюсь , но при одной мысли о том что в процессе сборки ракет используется "припиливание, пришабривание, "подрезка" , у меня волосы встают дыбом. Совершенно не помню такого ни в процессе учебы , ни на практике . Вот на практике работал в цехе производства технологического оборудования -проще говоря стремянки изготавливал - слесарем - там да , и припиливал и пришабривал , но чтобы в процессе сборки при производстве самолетов или ракет - не слышал категорически.
Еще на практике с пришабриванием столкнулся при покупке оружия. Есть такое неплохое по бою 5-зарядное автоматическое ружье - МЦ-21-12. Так вот при покупке я еле-еле выбрал из , кажется 4 экземпляров , более-менее пригодный экземпляр . И таки впоследствии так и вынужден был с ним расстаться , очень капризное , именно вследствие недостаточной подгонки , плохого пришабривания. Попросту, часто клинило при перезарядке. И впоследствии , выяснил - это известный конкретный недостаток данного оружия. Вот оно - когда слесарю-сборщику дают вольность при подгонке.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих,
Я конечно не производственник уже довольно давно, хотя в молодости успел поработать токарем на заводе "Атоммаш" и фрезеровщиком - расточником на обрабатывающем центре с ЧПУ на Волгодонском радиозаводе, когда он был ещё жив и не разворован.
Нынче я человек в погонах, который "глуп, туп и исполнителен".
За свою пожарную карьеру я прошёл путь от мл. сержанта до майора, но это так, для понимания процесса.
Так вот, определённую, немалую часть этой карьеры я организовывал и отвечал за работу службы "01" (да, да, той самой, оператор которой отвечает Вам при наборе этого номера) 200-тысячного города. И тогда и сейчас я придерживался принципа "боец не должен думать, он должен делать согласно инструкции". Согласитесь, уж работа диспетчера, работающего с населением и принимающего сообщения, а затем высылающего подразделения к месту, достаточно трудно формализуема - ситуаций миллион. Так вот, документ "Инструкция действий дежурного диспетчера", разработанный мной, до сих пор лежит у девчат в заначке, хотя уж прошло 5 лет, как я оттуда ушёл и есть иные переработанные документы. На мой вопрос "А нафига, собственно?", девчата мне ответили: "Миша, там всё настолько просто и ясно расписано, что бери, открывай и делай.". На что я, порозовев от удовольствия ответствовал, что мол за то и зарплату получаем. В случае же, когда развитие ситуации происходило по неясному сценарию, мои красавицы были выдрессированы моментально звать оперативного дежурного в ранге майора или подполковника и исполнять принимаемые им решения.
Так что на каждом уровне есть своя зона ответственности и рабочему сборочного производства, собирающему пусть и малосерийную, но годами выпускаемую продукцию, думать и подгонять ничего не нужно. За него должны думать конструктора и технологи. Он должен только исполнять.
Таково моё святое убеждение и никому его не сломить.
 
Да зачем сразу в пепел? Классическое исследование на глубину контроля. Тестовый сигнал так же нужен, но всех проблем не решает.
Согласен, интересно глянуть на конструкцию того самого ДУСа. Так же замечу, что обычно ДУС может ещё крепиться штифтами в качестве направляющих для точной выставки осей чувствительности-но это уже без конкретики обсуждать не стоит.


---------- Добавлено в 09:05 ----------


Не уверен, что ДУС на ГСП. ДУС для САУ обычно измеряют угловые скорости в проекции на оси объекта, причем с широкой полосой пропускания. ГСП же в данной ситуации полосу пропускания сужает и демпфирует.
А так полностью с вами согласен, что была бы ГСП-было бы все просто.


---------- Добавлено в 09:10 ----------


Как ответил ЛевМих-ракета есть изделие одноразовое и необслуживаемая.


---------- Добавлено в 09:19 ----------


Допуски и посадки никто не отменял.
Пример из собственной области-рамы ИНС привязываются к осям самолета с высокой точностью (0,5-1 угловая минута). Крепление осуществляется на две шпильки и один болт, причем один из болтов и одна из шпилек-в пазах "плавают". Собственно закрепеление рамы представляет собой наживление рамы без затяжки, выставка рамы квадрантом и теодолитом с помощью прокладок, а если есть явная необходимость, то и с подгонкой монтажных поверхностей и только потом с затяжкой.
Организация высокоточногого производства и технологии производства отдельная обширная тема-в которой я себя достаточно компетентным не считаю.


---------- Добавлено в 09:21 ----------


Это все хорошо, пока у вас допуск на изготовление на порядок меньше допуска на сборку.
 
Это как раз пример, когда технолог не подумал и заложил операцию, которую производство выполнить не может при данном объеме выпуска и данном технологическом уровне. Он мог бы ещё хонингование заложить.
 
Ну не 180 град. же.....
Чего только не приходилось видеть в эксплуатации.
1994 год катастрофа китайского Ту-154.
По сути причина та же, что и Протона.
При замене платформы АБСУ перепутали ШРы датчиков угловой скорости БДГ крена и курса.
146 жертв.
Я эту платформу на друих Ту-154 менял раза три: ШРы подписаны, плюс нанесена цветная маркировка, плюс длина жгутов разная.
 
Последнее редактирование:
Я тоже не спец в механическом производстве и механической сборке - хотя постоянно приходится "соприкасаться"с этим как смежнику и как ГК какого-либо блока. И, разумеется, сборка конечного изделия (здесь - отсека ракеты) - это в сновном "отверточная" сборка. Но при установке приборов сплошь и рядом применяется фиксация штифтами - а это уже операция с механообработкой. И Ranger_avv только что приводил замечательный пример: А в сборке оптико-механических и оптико-электронных приборов, в станкостроении, в сборке огнестрельного оружия и т.п., припиливание, пришабривание, "подрезка" - это общепринятые операции. И человек с удостоверением "слесарь-сборщик ... разряда" в принципе должен быть знаком с этими технологиями и должен быть готов при необходимости быстро освоить соответствующие конкретные операции - иначе он профнепригоден, а в производстве, которое держит такого рабочего, - полнейший, запредельный, бардак.

И насчет конкретного переворота БДГ на "Протоне". Тут все зациклились на том, что асимметрия мест крепления БДГ якобы была недостаточно дуракоупорной. ИМХО, в данном случае это доведение пожелания дуракоупорности до абсурда - на сборке ракеты не должно быть дураков и должны быть нормальные ОТК и ВП (на случай, что сборщик не дурак, но его "бес попутал").

Но мне где-то (на форуме "Новостей космонавтики"? - сейчас не найти) попадались реплики профессионалов, что конструкция места установки этих БДГ крайне неудобна для сборки, установка ведется практически на ощупь и т.п. Если это так, то это гораздо серьезнее, чем недостаточная асимметрия мест крепления БДГ, ибо не позволяет сборщику убедиться, что все нормально стыкуется, и провоцирует его на применение насилия и/или доработки "по месту"..
 
Последнее редактирование:
Как ответил ЛевМих-ракета есть изделие одноразовое и необслуживаемая.
На самом деле это еще один довод в пользу максимально возможной интеграции философии "защиты от дурака". Так как изделие рассчитано на то, чтобы отработать раз и навсегда - и гарантия того, что сие изделие выполнит свою работу, должна быть стопроцентной. В том числе и за счет исключения возможности неправильного монтажа различных узлов и деталей, с какого бы бодуна их не ставил тот или иной механик, и не проверяло то или иное ОТК. Не думаю, что у Роскосмоса есть запасной Протон-М, несколько спутников ГЛОНАСС, и дополнительный миллиард на счету.

Еще один не совсем явный момент максимально возможного применения этой философии - это госбезопасность. Если в изделии есть узел, который может угробить запуск неправильной установкой, выполненной каким-то дурачком - то всяческим там саботажникам и диверсантам проще простого закосить под такого дурачка. Если же неправильный монтаж будет связан со значительными повреждениями конструкции - то это будет явным и стопроцентным доказательством умысла.
 
Собственно, само утверждение про 100% гарантию уже из категории "Почему Ту-154 не выходит из штопора и почему не оборудуют самолеты-противоштопорными парашютами, тормозными парашютами, устройствами для самоокапывания, батареей зенитных орудий и набором выживания в условиях марсианской зимы".

Сколько неудачных запусков было именно по причине неправильной сборки?
 
Да, согласен. перегнул немного.
Вы знаете, мне, как налогоплательщику, и одного достаточно. В моем родном регионе, например, полно районов, где транспортную доступность обеспечивает местная авиация. Чтоб цены были хотя бы примерно доступны, они субсидируются. На стоимость этого запуска жители этих районов - далеко не самые богатые люди - могли бы бесплатно летать лет пять.
 
Вы знаете, мне, как налогоплательщику, и одного достаточно.
С этой точки зрения выгоднее будет свернуть всю космическую программу. Т.к. явных доходов "жителям этих районов" оно не приносит, а в небо каждый год улетают средства в разы больше этой само катастрофы.
Кстати, если уж зашла речь о средствах-абсолютная дуракоустойчивость при сборке даст вам заметное повышение стоимости, но при этом прирост надежности окажется минимальным, если не нулевым-вас это устроит?
 
ГЛОНАСС, в теории, весьма полезная штука. В том числе и для местных авиалиний.
Насколько заметное? Раза в полтора? Не думаю...
 
Не ГЛОНАССом единым живет космическая программа.

Насколько заметное? Раза в полтора? Не думаю...
Раза в 1,5 это будет ещё очень неплохо.
 
эйфелева башня была собрана в 1889году БЕЗ "подгонки по месту" - все детали с заводов Эйфеля поставлялись полностью готовыми для клёпки, на местах ничего не подгонялось и о неправильном присоединении какой-то детали тоже вроде бы не сообщалось...
в 2010м- гду один российский завод буровых вышек гордо отчитался о завершении большой инвест-программы в виде постройки УЧАСТКА КОНТРОЛЬНОЙ СБОРКИ на два вышко-места.

Видмо вопрос несколько сложнее чем "пнуть как следует конструкторов. что бы придумывали ракеты для обзьян", гораздо сложнее...
В частности даже здесь заметно наблюдается упорное желание видеть в исполнителях идиотов, но вроде как только в монтажниках. но не не проверяющих, или конструкторах, но на деле в россии это массово на всех уровнях иерархии (ТЗ должно быть написано так что бы даже идиот не смог непривлиьно запроектировать" и т.п..)... собственно похоже мысль считать кретинами всех, кто хотя бы в одной из формальных иерархий находится ниже уровненем - одна из ключевых особенностей российского менталитета (напр. см. "совещание" на КНААПО)... не думаю что правильным проектированием мест посадки ДУСов это можно поправить
 
Последнее редактирование модератором: