Vik63
Старожил
Ну вот видите, все-таки легко реализуемы - имеется ввиду проектно, удорожание и усложнение - да, но разве лучше то что случилось с протоном ? Там такое удорожание случилось- не дай боже.
О космосе - общая ветка
Тоба
Местный
Ну да, о том и речь. Причем в каждом канале отдельно.
Это Вы мне? Да я... Ух я сейчас...и не попутали ли канал крена с тангажом.
А что в моей фразе позволило Вам предположить, что мы что-то попутали?
Покачал за крыло - стабилизатор в режиме "ножницы",
Попрыгал у хвоста - стабилизатор синхронно.
Последнее редактирование:
Ranger_avv
Молодой гироскопист
А много протонов упало по этой причине? И главный вопрос-сколько действий выполнил сборщик, чтобы собрать неправильно? И сколько требований нарушил? И те же вопросы про контролера.
А если бы сборщик изолентой примотал или на суперклей посадил-что тогда делать-специальное покрытие стенок исключаещее адгезию клея?
---------- Добавлено в 20:54 ----------
Да боже упаси-я говорю, что такая проверка это позволяет проверить. Т.е. это было бы выявлено, если при покачивании за крыло стабилизатор стал синхронно отрабатывать.
Тоба
Местный
А я завтра в баньку :confused2:.
Ну тогда надо конкретно говорить, со схемой. Можно поставить ДУС в блок правильно, проверить. Блок установить на раму правильно, проверить. Раму смонтировать наоборот, не проверить
.А. виноват, неправильно понял, раскаиваюсьДа боже упаси-я говорю, что такая проверка это позволяет проверить. Т.е. это было бы выявлено, если при покачивании за крыло стабилизатор стал синхронно отрабатывать.
.САУ на МиГ-23 та ещё система была. Так нас из каждой эскадрилии по одному собрали во внештатную группу ремонта САУ. Больше в ТЭЧ ей занимались, но и на полеты частенько приходилось выезжать. Вот на полетах ускоренные проверки, типа вышеописанной, оч. кстати были.
Последнее редактирование:
Ranger_avv
Молодой гироскопист
Лично я не отношусь, принципиально идея хорошая, но не без недостатков.
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Как-то наш коллега Сигал, озвучивал одно из требований системы обеспечения качества: на рабочем месте категорически запрещено нахождение инструмента и материалов, не предусмотренных техпроцессом. Если датчик должен вставляться рукой, то молотка у сборщика быть не должно! Вплоть до увольнения!
Правда несложно?
ЛевМих
Местный
Рабочее место - понятие растяжимое. Не должно быть инструмента, не предусмотренного техпроцессом (перечнем инструмента в технологической инструкции) на рабочем поле верстака. Но у каждого квалифицированного рабочего есть (и должен быть!) достаточно полный набор разнообразного своего привычного инструмента в тумбе этого же верстака. А отсутствие лишнего инструмента на рабочем поле - это соблюдение технологической дисциплины и общей культуры производства (типа не умножать сущностей).
Техник
Старожил
В советской авиации ГА существовал пооперационный контроль.
Ставились за операцию две подписи - техник и инженер, в некоторых случаях инженер ОТК.
На западе ставится одна подпись, но работы, связанные с органами управления контролируются и расписываются двуме сертифицированными техниками.
Полагаю, что на сборке ракет осталась старая система и стоять должны две подписи как минимум?
Военная приемка - это третья или её отмнили?
Ставились за операцию две подписи - техник и инженер, в некоторых случаях инженер ОТК.
На западе ставится одна подпись, но работы, связанные с органами управления контролируются и расписываются двуме сертифицированными техниками.
Полагаю, что на сборке ракет осталась старая система и стоять должны две подписи как минимум?
Военная приемка - это третья или её отмнили?
xoid
Старожил
команда форума
Рассказывали, что фонари на МиГ-31 при замене в ТЭЧ подгоняют кувалдой. Хотя казалось бы, самолет в серии, да и фонарь - штука хрупкая. Чего там подгонять...
ЛевМих
Местный
Поскольку эту ветку читают и люди, никак не связанные с производством (есть даже люди, называющие себя гуманитариями
), то комментирую подробно. НЯЗ, никто не отменял старый порядок. А по этому старому порядку, по крайней мере, в опытном и мелкосерийном производстве (а с другим я не сталкиваюсь), всякий экземпляр какого-либо изделия (по ГОСТ "изделие" - это любые деталь, сборочная единица, комплект или комплекс, - в отличие от "продукта"), передвигается по своему технологическому маршруту вместе со своим индивидуальным "путевым листом" - "личным" экземпляром маршрутной карты технологического процесса (МК; в просторечии - "маршрутка"). МК - это таблица, в строках которой перечислены все операции (в порядке их выполнения), которые должно пройти это изделие, и есть ячейки для дат выполнения операций, а также ФИО и подписей исполнителя операции и контролера ОТК, проверившего качество ее выполнения (соответствие требованиям КД) - т.е., 2 подписи и штамп ОТК по каждой операции. После окончания изготовления данного экземпляра изделия, его МК сдается в заводской архив и хранится там для возможности поиска виноватого в случае отказа. А само изделие поступает в эксплуатацию (в частности, на сборку "старшего" изделия).
Вот типичный слегка укрупненный маршрут несложной печатной платы РЭО в "единичном" производстве (т.е., без применения групповых технологий - типа групповой пайки ЭРЭ в печи и т.п.; ниже - пересказ сути дела своими словами).
- "Слесарная" (запрессовка штырьков для подпайки проводов, установка радиаторов и ППП на них и т.п.).
- Приклейка (установка на мастику и/или др. компаунд элементов, которые надо клеить к плате).
- Монтаж (установка и пайка ЭРЭ; после пайки - ультразвуковая отмывка остатков флюса).
- Регулировка.
- Доработка монтажа после регулировки ("причесывание" монтажа, пострадавшего при регулировке, тем же монтажником); окончательная приемка ОТК на соответствие сборки и монтажа Сб. чертежу.
- Покрытие влагозащитным полиуретановым лаком (а высоковольтные места - также обволакивание компаундом).
- Проверка функционирования и измерение параметров схемы после покрытия ( в т.ч., в ответственных случаях - климатические испытания, тряска и т.п.).
Военная приемка (ВП) в этом участвует двояко.
1) Контроль условий производства (проверка аттестации оборудования, периодические проверки соблюдения мер антистатики монтажниками и т.п.).
2) Если плата настолько серьезная, что имеет "документ на приемку" (обычно - "программу и методику испытаний" ПМ и, соответственно, паспорт ПС или этикетку ЭТ), то ВП "принимает" ее по ПМ после ОТК и ставит свой ромбик в ПС или ЭТ. И если в ПМ есть климатические и/или механические испытания, то ВП контролирует и эти испытания.
А конечную продукцию и всякие составные части, имеющие ТУ (например, унифицированные фотоприемные устройства, которые делаются на этом же заводе, но параллельно применяются в различных приборах), ВП всегда принимает по ТУ.
На нашем заводе и на тамбовском заводе "Электроприбор" (см. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1367214#post1367214), а также в некоторых других местах, все это последние годы происходит "как положено" - примерно так же, как 30 лет назад. А на сборке несчастного "Протона", судя по результату, запредельный бардак
.ЗЫ. При изготовлении плат опытных образцов, на которые еще нет инструкций по регулировке и ПМ, мой сотрудник, ведущий платы этого типа, их регулирует, проверяет и расписывается в МК за регулировку, а я их лично "принимаю" (реально - контролирую проверку после регулировки) и расписываюсь за ОТК.
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
Ranger_avv, сдаюсь.
Организовать гироскопический момент без угловой скорости думаю невозможно. Так что я ошибался в том что можно организовать контрольно-тестовый сигнал. Поторопился , не вникнув в то как собственно замеряется угловая скорость в датчике.Думал , ну датчик там какой-то, есть элемент чувствительный, толкнул его в нужном направлении - вот и получил контрольный сигнал. А все не так просто.Раскаиваюсь.
Зароюсь в пепел.Vik63
Старожил
В советское время был какой-то знак, наименование уже забыл , отличник качества или что-то подобное, то есть некоторые рабочие имели личную печать качества , и изделие ОТК после них не проходило . И надо же было такому случиться , что именно разъем паянный вот таким отличником качества был причиной непостановки на замок стойки шасси ТУ-95 на посадке. После выявления причины - легко было установлен виновник и этот рабочий был немедленно уволен.
Vik63
Старожил
Ranger_avv, по вопросу механической блокировки от неправильной установки. Вот фото ДУС .
Видно что места крепления имеют одинаковые межцентровые расстояния , что не исключает вовсе его неверной установки не по стрелке на корпусе. Совсем нетрудно сделать эти расстояния разными .Достаточно просто примерить датчик к ответным отверстиям и легко будет найдено его правильное размещение. И чтобы поставить датчик неверно - надо будет сверлить новые отверстия , еще и нарезать там резьбу если крепление винтами- что является достаточно сложными действиями по сравнению с простым переворотом датчика на 180 град. Совсем несложное , ничего не стоящее изменение , практически исключит неверную установку .Конечно можно вспомнить и про клей, скотч , дрель и саморезы , но это уже все-таки из области слабоумия, психической ненормальности , прямого вредительства , и таковые причины должны отсеиваться соответствующими службами.
Неиспользование такого простого , ничего не стоящего , изменения конструкции для исключения неверной установки датчика считаю просчетом конструкции.
Видно что места крепления имеют одинаковые межцентровые расстояния , что не исключает вовсе его неверной установки не по стрелке на корпусе. Совсем нетрудно сделать эти расстояния разными .Достаточно просто примерить датчик к ответным отверстиям и легко будет найдено его правильное размещение. И чтобы поставить датчик неверно - надо будет сверлить новые отверстия , еще и нарезать там резьбу если крепление винтами- что является достаточно сложными действиями по сравнению с простым переворотом датчика на 180 град. Совсем несложное , ничего не стоящее изменение , практически исключит неверную установку .Конечно можно вспомнить и про клей, скотч , дрель и саморезы , но это уже все-таки из области слабоумия, психической ненормальности , прямого вредительства , и таковые причины должны отсеиваться соответствующими службами.
Неиспользование такого простого , ничего не стоящего , изменения конструкции для исключения неверной установки датчика считаю просчетом конструкции.
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Не говоря уже об ограниченной длине кабеля, не позволяющей подключить неправильно установленный датчик.
I
а если это "виноват" не монтажник, а например, условно "кладовщик", выдавший вместо "штыря 2см, штырь 1см" или навскидку вместо болтов 4 по М8 - 4 шпильки М6 с гайками и шайбами... после чего монтажник присоединил наиболее удобным образом?.. я о чём - то что ошибка была не одиночкая а как минимум парная - монтажник и проверяльщик - уже вроде согласились, возможно с накопившейся со временем разночтением документации (это раньше для всех нас слово "нежить" было глаголом, сейчас это существительное и таких слов на самом деле много) - то почему постоянно заостряетесь на монтажнике и конструкции а не например на документации и образовании-тренировке? - эти части столь же продеградировали и столь же как кажется легко поправить, хотя да - рутины больше, красоты меньше и картинку не вставить....
Не тут ли рассказывали как расчёты тренировались - боевую ракету каждый день собирали-разбирали на время? - до обеда собрать по тревоге, после обеда - разобрать... сколько раз тот монтажник ту плату до этого монтировал?
и таких слов на самом деле много) - то почему постоянно заостряетесь на монтажнике и конструкции а не например на документации и образовании-тренировке? - эти части столь же продеградировали и столь же как кажется легко поправить, хотя да - рутины больше, красоты меньше и картинку не вставить....Не тут ли рассказывали как расчёты тренировались - боевую ракету каждый день собирали-разбирали на время? - до обеда собрать по тревоге, после обеда - разобрать... сколько раз тот монтажник ту плату до этого монтировал?
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Гениальное изобретение мистера Г. Форда - конвейер, в том и состоит, что сложный техпроцесс разделяется на элементарные операции, которые способна выполнить и обезьяна.
На фоне всеобщей деградации, огромное значение приобретают конструкторы с технологами, умеющие так сконструировать аппарат, что собрать его криво крайне сложно.
Как пример, загляните в системный блок своего компа.
Vik63
Старожил
Потому заостряемся что очевидные и легкие решения не были применены .
И собственно Вы против чего ? Против использования конструктивных возможностей исключения неверной установки датчика? Использовать надо все возможности . Тем более возможности проверки правильности установки именно этого датчика сильно ограничены. И если уж в авиации перед эксплуатацией работа систем проверяется непосредственно в полете испытателями, то в случае ракеты - это невозможно. Отсюда априори должно большее внимание уделяться другим методам.
Да и в авиации можно целую историю катастроф насобирать когда неверные подключения систем , когда это не исключено конструктивно , не могли быть выявлены сразу при обычных процедурах проверки и приводили к катастрофам. Например.
Документация и порядок монтажа и проверки нам недоступны, в отличии от понимания того как работает и крепится датчик.
ЛевМих
Местный
А Вы уверены, что это ДУС именно с первой ступени "Протона-М"? Я, например, пытался найти тип и внешний вид этого ДУС - и не смог. Причем если это даже ДУС с того же "Протона-М", но не с 1й ступени, а с ГСП, то нет проблемы: полярность ДУС на ГСП в принципе может быть проверена при комплексной проверке ГСП на борту, ибо ГСП снабжена приводами поворота, позволяющими, подачей соответствующих тестовых сигналов, имитировать повороты ракеты (по крайней мере, по тангажу и рысканью) и наблюдать реакцию ДУС.
На форуме журнала "Новости космонавтики", где с 6.07.17 по 13.07.13 и любителями, и профессионалами, бурно обсуждалась версия про перевернутые БДГ (блоки демпфирующих гироскопов - другое название ДУС), кем-то из спецов подтверждалось, что места крепления этих БДГ по КД достаточно несимметричны, чтобы не допустить установку с переворотом без применения доработки. ИМХО, для этого достаточно различия в межцентровых расстояниях порядка 1,5 мм, которое не определить по приведенной фотографии. И был конкретный комментарий авторитетного инсайдера Sаlyutman'a (судя по его текстам, он в прошлом - один из активных разработчиков "Протона-М", а сейчас - "мелкий" или "средний" начальник в КБ "Салют"), пользующегося полным доверием на том форуме. Повторю этот комментарий:
А свое "особое мнение" насчет обеспечения "дуракоупорности" конструкции напишу чуть позже.
Vik63
Старожил
Прошу прощения если я так непонятно выразился , что могли подумать что это фото датчика именно с Протона. Чей датчик - не знаю, и даже не фиксировал - набрал в поиске фото дус и он и вылез. Целью этой фотографии было показать что там вообще не применен принцип "дуракоупорности" . Хотя крайне просто это сделать . А также продемонстрировать внешний вид датчика и его крепления. И раз такой случай прошел на Протоне - значит этого принципа и там было недостаточно.
А еще можно вспомнить внуковский ТУ-204 и его слабую блокировку перевода на МАКС Реверс. Эти случаи вроде разные , но просчет конструкции по смыслу там один.
Мне кажется это крайне мало - 1,5 мм. Отверстие просто подрабатывается круглым напильником или даже зазоры могут быть такие. Разноцентровку сделать минимум 1 см - это нормально.
Последнее редактирование:
MikVolg
РадиоТушила RL6MI
Ещё раз: не должно быть у монтажника, устанавливающего стандартное изделие в стандартный паз, напильника, молотка и плоскогубцев!!! У него должен быть датчик и отвёртка (динамометрический ключ с головкой "10"). Всё!!!
Все нюансы типа "Не лезет!", должны решаться на уровне инженера, а не слесаря!