Об отечественной электронной промышленности

shiro

shiro

Местный
М-да. С 2011 года примерно начался стремительный взлет Apple. Элитный некогда гаджет пошел в массы. В прошлом, 2018-ом году я увидел телефон от Apple у дежурного электрика, и понял, где и как компании зарабатывают очень большие деньги.
Условный электрик может не быть первым владельцем этого смартфона, рынок б/у аппаратов вполне себе существует, или на его могут отдать «донашивать» родственники. Я до сих пор вижу, как люди пользуются 4S и 5, при замене аккумулятора нужд этих аппаратов для не слишком активных пользователей более чем достаточно. Это одна из причин, по которой Apple стоит выше Google - андроид смартфоны 2012-13 гг. выпуска давно мертвы, и никто не вспомнит о них.
 
Реклама
P

Prophet

Местный
вы говорите здравые вещи, но почему-то постоянно приводите в пример нанометры - мол, вот в чем сила.
А ведь чипы STM, одни из самых массовых чипов, если не самые массовые, пилятся на линиях от ‎130 до 40 нм. И продаются прекрасно. И будут продаваться еще прекрасней, поскольку сегмент IoT растет конскими темпами, а в нем нет места для всяких i5. И даже малина - это оверкилл для подавляющего большинства задач. Не говоря об Одроиде.

Поэтому, думается, нет никакого смысла вбухивать деньги в погоню за нанометрами, когда они нужны лишь в весьма узких и высококонкурентных сегментах, где и без нас тесно. Гораздо разумнее искать и начинать действовать на новых рынках, куда вход ПОКА дешевле и проще - нейронные процессоры, квантовые вычисления, микроконтроллеры с ультранизким потреблением, технологии LoRaWAN и тому подобное.
А отдельный непростительный позор, который должен быть смыт по́том и кровью чиновников Минпромторга - это практически полное отсутствие собственной MEMS-сенсорики.
Боюсь Вы меня не так поняли..
"наны всякие нужны, наны всякие важны" - вот так почти по классику можно сказать. :)
Не в нанометрах сила, это понятно .. просто если мне поют про "вот сча запустим 4nm и перепоездим америку" я обоснованно сомневаюсь, бо примерно представляю себе обьем (не то что ниокр) работ по внедрению и запуску такого производства. И вполне поверьте обоснованно считаю что внедрить 28nm ни имея двух\трех\пяти цехов на 40nm - невозможно.
Нет чисто теоретически, при наличии неограниченного ресурса - можно, закупить цех под ключ - завести технолога экспата и экспатов же мастеров\работников и даже в течении года\двух наладить выпуск.
А дальше ? Держать такое производство и платить огромадные деньги вывезенным специалистам - для такого просттите техпроцесса, рентабельность это оксюморон. Передать его папуасам ? Ну да, там быстро найдут где что можно вырезать и сдать на золото, из чего можно бусы понаделать и продавть их тутже - бо здания невиданной чистоты и размера..

Можно сделать проще, попилить тот же i5 и имея цеха на 40 выпускать их (это уже история) попутно (имея растущий опыт) переводить цех за цехом на следующюю модель и 22...
Что вы получаете в итоге ? Воможность демпинговать на рынке i5 (вам то он всяко дешевле выходит- ибо ниокр в данном слечае пилка стоит не так много) и прекрасно отработанные производства на 40\22 - где уже попутно можно начинать свое.

Скажете фантастика ненаучная ? Мне просто лениво лезть в справочник, много лет и зим тому назад в одной стране был "цельнопиленный" микропроцессорный комплект K580, цеха (три или даже больше) выпускали все микросхемы коплекта. Пилили и выпускали.
И вот в этой дружной семье - где все имели своих иноземных прародителей вдруг завелся выскочка - аналогов у этого процессора не было от слова совсем. Именно так - научились копировать, и на базе i8080 создали свое. Именно свое - не i86 и не z80.

А про "напростительный позор".. Вы меня рассмешили, (грешен - на знал о MEMS) - откройте вики и прочтите наконец что это, и из чего состоит.
"МЭМС-устройства обычно изготавливают на кремниевой подложке с помощью технологии микрообработки, аналогично технологии изготовления однокристальных интегральных микросхем. "
Поймите наконец, что бы научиться бегать - надо уметь ходить. Нельзя ворваться на рынок MEMS на имея цехов фотолитографии, НЕЛЬЗЯ.
То же самое новые рынки, все они базируются на своей базе называемой технологиями.
 
  • Спасибо
Reactions: VT
P

Prophet

Местный
Условный электрик может не быть первым владельцем этого смартфона, рынок б/у аппаратов вполне себе существует, или на его могут отдать «донашивать» родственники. Я до сих пор вижу, как люди пользуются 4S и 5, при замене аккумулятора нужд этих аппаратов для не слишком активных пользователей более чем достаточно. Это одна из причин, по которой Apple стоит выше Google - андроид смартфоны 2012-13 гг. выпуска давно мертвы, и никто не вспомнит о них.
Ну не желая начинать спецолимпиаду кто лучше. Пзволю Вам заметить, что Galaxy S III вполне себе востребован на рынке. И не то что донашивают, новые продают.
 
  • Спасибо
Reactions: VT
xoid

xoid

Старожил
Можно сделать проще, попилить тот же i5 и имея цеха на 40 выпускать их (это уже история) попутно (имея растущий опыт) переводить цех за цехом на следующюю модель и 22...
Что вы получаете в итоге ? Воможность демпинговать на рынке i5 (вам то он всяко дешевле выходит- ибо ниокр в данном слечае пилка стоит не так много) и прекрасно отработанные производства на 40\22 - где уже попутно можно начинать свое.

Скажете фантастика ненаучная ?
Это верно идеологически, но не экономически.
Себестоимость чипа связана с массовостью. Чем большую серию мы выпускаем, тем дешевле она нам обойдется. Соответственно, чтобы выпускать в России что-то на 28нм за конкурентные деньги, нужно иметь не только линию, но и объем рынка. Для массового производства внутреннего рынка нет, а внешний... ну сами понимаете, изделие с попиленным i5 там не продастся просто в силу нарушения прав.
Тем более, в чем смысл выпускать внутри страны клон Интела? Почему не выпускать собственные чипы, накачивая деньгами не только производство, но и разработку?

А про "напростительный позор".. Вы меня рассмешили, (грешен - на знал о MEMS) - откройте вики и прочтите наконец что это, и из чего состоит.
"МЭМС-устройства обычно изготавливают на кремниевой подложке с помощью технологии микрообработки, аналогично технологии изготовления однокристальных интегральных микросхем. "
Вот спасибо, кэп!

Поймите наконец, что бы научиться бегать - надо уметь ходить. Нельзя ворваться на рынок MEMS на имея цехов фотолитографии, НЕЛЬЗЯ.
Еще раз нижайший поклон за столь ценную информацию!
Только вот в России цеха фотолитографии - не редкость еще с советских времен. А единицы нанометров в MEMS нафиг не нужны, о чем прямо говорится в названии - Microelectromechanical systems. У нас есть и линии, и технологии, и институты поддержки в виде Роснано, и даже целая Русская Ассоциация МЭМС. Но парадокс в том, что при всём этом великолепии, практически нет собственных MEMS-изделий, выпускаемых серийно.
 
P

Prophet

Местный
Это верно идеологически, но не экономически.
Себестоимость чипа связана с массовостью. Чем большую серию мы выпускаем, тем дешевле она нам обойдется. Соответственно, чтобы выпускать в России что-то на 28нм за конкурентные деньги, нужно иметь не только линию, но и объем рынка. Для массового производства внутреннего рынка нет, а внешний... ну сами понимаете, изделие с попиленным i5 там не продастся просто в силу нарушения прав.
Тем более, в чем смысл выпускать внутри страны клон Интела? Почему не выпускать собственные чипы, накачивая деньгами не только производство, но и разработку?
Еще раз нижайший поклон за столь ценную информацию!
Только вот в России цеха фотолитографии - не редкость еще с советских времен. А единицы нанометров в MEMS нафиг не нужны, о чем прямо говорится в названии - Microelectromechanical systems. У нас есть и линии, и технологии, и институты поддержки в виде Роснано, и даже целая Русская Ассоциация МЭМС. Но парадокс в том, что при всём этом великолепии, практически нет собственных MEMS-изделий, выпускаемых серийно.
Не злитесь - это вредно :)
Теперь похоже что я Вас не так понял.
Однако по прядку -
Массовость, обьем рынка.. Все это здорово, но Вы опять пытаетесь убедить меня что в РФ нет рынка сбыта.. Но это же простите чушь.
Как не может быть рынка сбыта ? Нет компьютеров ? Нет серверов как класса ?
Тут вот парой постов назад, рекламная статейка про очередной Эльбрус (я уж простите не вспмню его номер- он там все подымается)..
"Почитал, подывился" - судя по спекс он ксеон (haswell) рвет как тузик грелку - и для него нет сбыта ? Не смешите мои тапки.
Как велика стоимость смартфона ? Склько их продается в мире ? Это тоже нет рынка сбыта ?
На айфон с кожей и старзиками в виде лика ВВП есть значит рынок сбыта, а на сервер (с просто уникальными характеристиками) - нет.

Теперь за цеха фотолитографии, судя по всему у Вас есть свой персональный ? Не редкость Советских времен сейчас где остались ? В виде консервов хотя бы ?

Новосиб - там простите цеха уже нет, то что свалка есть - факт. Только запустить это уже невозможно - проше снести и сначала строить.
Минск - нет, Баку - нет.
Зеленоград ? Там было два, оба если мне не изменяет склероз до 100nm не дотягивали.
Завод выпускавший EC\CM сейчас выпускает электроплиты из наборов. Ну да, я понял.. рынка нет - базар.

ЗЫ прекрасное использование слова "Micro" - спасиба ! теперь я знаю что ягодка, это не микроконтроллер - это НАНОконтроллер ! Шедеврально!!
Обратитесь в МЦСТ - как они смеют назвать 1891ВМ12Я - микросхемой.. непорядок !!! Это - наносхема.
 
xoid

xoid

Старожил
Как не может быть рынка сбыта ? Нет компьютеров ? Нет серверов как класса ?
Есть. Но во-первых, относительно размеров мирового рынка (то есть, рынок Интела) или локального рынка Китая (рынок китайских клонов), российский рынок выглядит ну просто смешным. Зато не смешными выглядят цены микропроцессоров, производимых столь малой серией.
А во-вторых, для государства намного правильнее развивать Эльбрус, чем копипасту Интела. Что и делается.

Как велика стоимость смартфона ? Склько их продается в мире ? Это тоже нет рынка сбыта ?
Вы туда тоже Эльбрус предлагаете вставлять? Или пиленный i5?

Теперь за цеха фотолитографии, судя по всему у Вас есть свой персональный ? Не редкость Советских времен сейчас где остались ? В виде консервов хотя бы ?

Новосиб - там простите цеха уже нет, то что свалка есть - факт. Только запустить это уже невозможно - проше снести и сначала строить.
Минск - нет, Баку - нет.
Зеленоград ? Там было два, оба если мне не изменяет склероз до 100nm не дотягивали.
Завод выпускавший EC\CM сейчас выпускает электроплиты из наборов. Ну да, я понял.. рынка нет - базар.
В очередной раз демонстрируете высочайший уровень осведомленности.

И даже больше:

Ы прекрасное использование слова "Micro" - спасиба !
На здоровье. А теперь посмотрите внимательно на циферки на фотографии ниже. Где там единицы нанометров?
Это, кстати, MEMS-гироскоп.
 
P

Prophet

Местный
Есть. Но во-первых, относительно размеров мирового рынка (то есть, рынок Интела) или локального рынка Китая (рынок китайских клонов), российский рынок выглядит ну просто смешным. Зато не смешными выглядят цены микропроцессоров, производимых столь малой серией.
А во-вторых, для государства намного правильнее развивать Эльбрус, чем копипасту Интела. Что и делается.
Иы туда тоже Эльбрус предлагаете вставлять? Или пиленный i5?
Ой.. вы знаете, мне кажется Вы просто лозунги двигаете без понимания фактов.
Российский рынок априори не может быть смешным, я работал в сбере - он слегка крупнее всех наших кенго-банков, в плане филиалов\отделений.
Почта, связь.. все это сейчас требует IT, таки что насчет размеров рынка ?

За несмешные цены, Вы опять показывате шаблонные лозунги...
Читайте внимательнее , государство уже спосирует разработку - в производстве его цена ничтожна. Ясен пень этих денег не отбить, но затраты на НИОКР никогда и не отбивались. Так что - стоимость процессора в районе 40-80 баксов, если конечно мы за производство ратуем.
Производительность заявленная в три ксеона, стало быть обычная двухпроцессорная модель ну не в 6, но в два раза точно будет быстрее. Пусть даже камень в Китае делают, разовьем, получим денег, локазизуем.
А если кивать мол рынок... затраты (покрытые государством кстати) .. лозунги... к 202x перепоездить америку... а там или осел сдохнет или..


По поводу смартфонов... я таки смотрю Вы правда не в теме, отмотайте ветку взад - прочтите. Тут уже было про прорывной продукт на базе ARM, так вот - если не для распила, а для смартфона вполне.

Про Ваши ссылки на русрнано возглавляемого рыжим жуликом, просто простите смешнр, если бы не было грустно.
 
xoid

xoid

Старожил
он слегка крупнее всех наших кенго-банков, в плане филиалов\отделений.
И что, Австралия запилила собственный клон i5 для внутреннего рынка? Странно, но почему-то нет. Наверное, потому что понимает глупость подобной затеи.
А российский рынок, даже не смотря на бОльший размер, имеет весьма ограниченную емкость - домохозяйства и большинство коммерческих компаний российский i5 покупать не будет - дорого. Впрочем, не купят и Эльбрус, но уже по причине не только цены, но и совместимости.
Это не значит, что нужно отменить российские разработки. Это значит, что не нужно пытаться конкурировать там, где конкурировалка не выросла, а наоборот, необходимо искать свободные ниши. Например, небольшая компания из той же самой Австралии выпускает крутейшие радиомодемы на основе собственного чипа. Продаются прекрасно!
А роль и место российским микропроцессорам давно определены - это армия, банки и окологосударственные ЦОДы. Линейка Эльбрусов затачивается именно под эти применения.
Тут уже было про прорывной продукт на базе ARM, так вот - если не для распила, а для смартфона вполне.
Откуда такой интересный вывод, что обсуждаемый ранее чип предназначен для смартфонов?
Про Ваши ссылки на русрнано возглавляемого рыжим жуликом, просто простите смешнр, если бы не было грустно
Правильно, когда нечего возразить по существу, можно вспомнить о рыжем жулике и натужно изобразить смех.
 
dbms

dbms

Старожил
угу, больше - история "как просрать икс лярдов", типичная для чубайсовской распил-конторки Роснано
Mapper Lithography, founded in 2000, tried to bring another lithography technology to the market: multiple e-beam direct writing tool with more than 13 000 e-beams operating in parallel. However, after almost 20 years they didn't succeed in delivering a production-grade tool to the market. The investors pulled the plug in 2018 and on 28th of December 2018 Mapper Lithography was declared bankrupt.
 
xoid

xoid

Старожил
угу, больше - история "как просрать икс лярдов", типичная для чубайсовской распил-конторки Роснано
Заводик в Москве и технологии остались у Роснано. Но история интересная, изучу повнимательнее.
 
Последнее редактирование:
Реклама
dbms

dbms

Старожил
Заводик в Москве и технологии остались у Роснано.
а, ну хоть что-то тогда
хотя вопрос конечно, смогут ли они с этого заводика отбить свой лярд с мелочью?
на хабре вот статья про запуск московской фабрики и конец там неутешительный
Первоначальные надежды на то, что наша фабрика сможет выпускать какую-то продукцию помимо элементов электронной оптики для головной компании, не оправдались. Спрос на российском рынке чрезвычайно низкий, кроме того контрактные производители пластин, которыми мы являемся, не востребованы – всем нужны готовые приборы, а компаний, которые могут делать такие приборы из готовых пластин – нет. Но это тема для отдельной статьи. Пока помимо наших основных заказов мы изготовили только одну партию акселерометров из 10 пластин.
головной компании, как видим, кирдык
на сайте заводика в разделе "продукция" (https://mapperllc.ru/ru/products/) одни картинки без единой буквы...
 
xoid

xoid

Старожил
хотя вопрос конечно, смогут ли они с этого заводика отбить свой лярд с мелочью?
Правильный вопрос. Мой оппонент утверждал, будто в России нет цехов фотолитографии, поэтому MEMS и не производится. Но как видим, есть цеха, есть технологии, есть много красивых слов и горы вложенных денег. Но нет продукта! А тот, что есть, судя по цене и редкости, делается из лунного реголита и на масс-маркет ну никак не тянет.
 
dbms

dbms

Старожил
Но как видим, есть цеха, есть технологии, есть много красивых слов и горы вложенных денег. Но нет продукта!
ну дык купить цех, особенно до санкций - много ума не надо было
тут вот опять же на Хабре хронология еще одного российского проекта в жанре микроэлектроники, про который одно время изрядно шумели

кончилась эта занимательная история опять же банкротством
Внешэкономбанк (ВЭБ) намеревается обанкротить зеленоградский завод микроэлектроники «Ангстрем-Т». Банковская госкорпорация опубликовала на «Федресурсе» (Федеральный реестр юридически значимых сведений) сообщение, что готова обратиться в Арбитражный суд Москвы с заявлением о банкротстве завода.
и чуть позже
«ВЭБ.РФ» получил 100% голосующих акций зеленоградского завода микроэлектроники «Ангстрем-Т», следует из раскрытия госкорпорации. «ВЭБ.РФ» стал обладателем всего капитала завода, подтвердили «Ведомостям» представители госкорпорации и «Ангстрем-Т».
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
xoid

xoid

Старожил
кончилась эта занимательная история опять же банкротством
ВЭБ отжал завод у "эффективного собственника" и по случайному совпадению, бывшего министра связи)
Статья немного старая, свежее тут:
 
dbms

dbms

Старожил
ВЭБ отжал завод у "эффективного собственника" и по случайному совпадению, бывшего министра связи)
скорее так - экс-министр освоил зеленый лярд бюджетных денег (там по слухам закупки оборудования по "интересным" схемам шли, как водится) и передал корову дальше
а про 3 лярда смешно, да, особенно учитывая, что
госкорпорации нужны гарантии возврата средств, например в виде субсидии из федерального бюджета
причем они бабки вымогают, угрожая засрать Зеленоград и МО "опасными газами"
в середине января предприятие уже предупреждало ВЭБ.РФ о том, что из-за отсутствия денег может произойти аварийная остановка завода. Это могло бы повлечь загрязнение Зеленограда, в котором находится производство, а также Московской области опасными газами, которые использует завод, причем после аварии восстановить его работу было бы уже невозможно
короче говоря очередная история как на ровном месте создать инновационного потребителя госденег, от которого теперь ну никак нельзя избавиться, ведь там же "уникальное оборудование", "ценные кадры" и вообще не дадите денег - мы вам всю область загадим :D
 
S

SDA

Старожил
Вот я же говорил в начале этой ветки, что любое обсуждение российской электроники сваливается в битвы вокруг нанометров и микропроцессоров.
Вот есть Эльбрус -- хорошо.
Есть Меландр -- тоже не плохо.
Процессоры производятся в Тайване -- ну так себе ситуация, терпимо пока.
В целом ситуация с вычислительной электроникой не такая уж и ужасная.

А вот дальше начинаются ужасы отечественной электроники:
  1. ПЛИС нет
  2. Скоростных многоразрядных АЦП/ЦАП нет
  3. Операционники с большой полосой пропускания -- нет и не предвидится
  4. MEMS -- нет
  5. MOSFET -- вроде как есть, но мал ассортимент
Если для пункта 1 нужно более-менее современное технологическое оборудование, которое нужно где-то купить и научится с ним работать, то для пунктов 2-5 никаких нанометров не нужно вовсе! upd Можно использовать существующую технологическую базу, применив к ней передовые научные идеи. Именно научные, а не технологические.
Достаточно, чтобы были люди и мотивация у них была.
Людей нет. Они либо умерли, либо не выучились.
А уж какие прививки мотивации мы каждый день получаем по центральному телевидению, и особенно в воскресенье с 20:00 !
 
Последнее редактирование:
B

brab

Старожил
Если для пункта 1 нужно более-менее современное технологическое оборудование, которое нужно где-то купить и научится с ним работать, то для пунктов 2-5 никаких нанометров не нужно вовсе!
Достаточно, чтобы были люди и мотивация у них была.
Людей нет. Они либо умерли, либо не выучились.
Может кому будет интересно почитать блог живого такого человека vladimir_akinin

Например
 
S

SDA

Старожил
Почитал блог. Согласен с автором процентов на 70%.
Кое в чём он передёргивает и нагнетает, но в целом так и есть... особенно про сроки поставки ((((
 
Реклама