Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Как утверждает МАК стабилизатор стоял на 8,5 (якобы)...На 190-230км/ч полупустой самолет не хочет отрываться ну никак..Экипаж кричит:,, Стабилизатор!,, и начинает его переставлять,я более чем уверен что рукояткой ,,Ускоренная перестановка,, когда вращается и гайка и болт(примитивно объясняя) но..они его в стрессовой ситуации быстрой переустановкой с 8,5 сдвигают лишь на 9,5 останавливают переустановку...Они бы его загнали я уверен до 12 до упора трясущимися руками ,а тут аккуратно неторопясь,смеясь единичку до 9,5-и самолет спразу взлетел..На 8,5 не летел никак а на 9,5 полетел..Не было там на 5 ни 6 ни 8,5..
 
Реклама
2. Как было сказано, кинематика подвески. Задний рычаг продольный (реактивная тяга, чтоб по "авиационному") расположен под небольшим углом к поверхности и складывается к кузову при торможении только задними колесами.
Берем ВАЗ-2108, грузим в багажник столько картошки, что бы реактивные рычаги расположились паралельно оси кузова.
Ставим на ручник, трогаемся - машина приседает на заднюю ось.
В этом варианте вперед тащат передние колеса.
На тормозящем Як-42 вперед его тащит та масса самолета, которая находится перед осью, та что сзади - толкает.
Та масса, что воздействует сзади, и будет работать на создание пикирующего момента.
Та что тащит, переднюю стойку нагружать не будет.
 
А это либо: изначально неправильно выставленный стабилизатор неучтенный вес в передней части самолета дополнительный пикирующий момент, вызванный торможением комбинации всех трех

Не хочется как-кто говорить..но..не хватает еще одной версии( но я этого не говорил!)..может сами додумаетесь про стабилизатор...

---------- Добавлено в 20:27 ----------

Стресс - за это время он переставился только на одну позицию, а чтобы переложить его дальше, рукоятку нужно было сперва отпустить...

Ускоренную не надо отпускать-она быстро установит его с 8,5 на 12..
 
Лена,
"Вот и вы постарайтесь самостоятельно найти ответы на свои вопросы..."

Спасибо за информацию.
 
У Волги, кстати, этого эффекта практически не будет (если ее тащить на ручнике), ибо там рессора начнет скручиваться, повернуться ей никак не получится.
Конечно у Волги не будет - у задних колес, стоящих на ручнике, и при этом прокручиваемых двигателем, физически не будет никакого тормозного момента относительно кузова авто, - только тяговый.:)
 
Не путайте динамику разгона самолета и динамику вращения колеса. Если колесо идет на юз, оно замедляется, независимо от динамики движения самолета (разгон или замедление), что создает все условия для срабатывания автомата антиюза.
Условие для такой работы: момент силы тормозных механизмов должен превысить силу трения покоя колеса.
Но, даже если принять коэффициент трения за 0.5 (а это ниже нижней границы бетон-резина), это даст около 25 тс на основных стойках (без учета аэродинамики).
По материалам МАКа, усилие торможения соответствовало давлению в 25-30 кг/см2 в тормозной магистрали (что удивительным образом совпадает с возможным давлением в сливной магистрали при засорении фильтра).
Согласно расчетам Vik63, торможение эквивалентно тормозной силе в 8 тс.
Т.о., чтобы сработал автомат антиюза, необходимо, чтобы эквивалентный вес на ОС шасси был в пределах 10-14 тс, с учетом момента силы, приходящегося от стабилизатора.
После достижения этой скорости при постоянном давлении в тормозной системе, соответствующем тормозному усилию в 8 тс, начнет срабатывать антиюз, эффективность торможения начнет уменьшаться. При бОльших нагрузках на стойках момент сил от тормозных механизмов не превысит трения покоя (начала скольжения) в зоне контакта шасси с ВПП, не будет ни юза, ни, соответственно, срабатываний антиюза.
Вы не могли бы выразиться конкретней - на каком участке, по-вашему, работала антиюзовая система?
 
Я ж специально дисклаймер поставил - "если ее тащить на ручнике" =)
Задница у Волги опустится в любом случае - и если тащить на ручнике, и если тянуть - стремянки вытянутся и рессора уйдет вверх, а с ней и мост.

Торможение основных стоек у Як-42, само по себе, никакого перераспределения масс по осям не возбуждало.
Силу, загрузившую переднюю стойку, давали только двигатели.
Сила двигателей почти на номинале (14.5 т) была разложенна на три составляющие - тормозная сила на восьми колесах - 8 тонн, сила перераспределенная на переднюю стойку - две тонны, и остаток силы приходился на толкание самолета.
Я так понял этот расчет?
 
Скорость на графике скорости в materials_ra-42434.pdf.
"вторая колонка – скорость, реконструированная из графика пути" Что-то не то со второй колонкой, на графике совсем другие данные.Как реконструкция может отличаться от графика(исходных вводных).Зачем сглаживать и т.п. манипуляции с фактическими показателям?Что за ....?
Просто берутся исходные данные и строится график.;)
[/B]Нет?
В том то и дело, что в отчете мак другие данные. Я как раз и пытаюсь привлечь ваше внимания к противоречиям на первой стр. materials_ra-42434.pdf. Я утверждаю, что красный график скорости и серый график пути противоречат друг другу. Потому что при боковом ветре всегда должно выполняться соотношение V=dS/dt. Я утверждаю, что серый график не пишется самолетом, серый график это проинтегрированные данные скорости (именно эти данные возможно и есть истинные). Путем описанной процедуры я восстановил данные, которые были использованы при получении серого графика пути. Оказалось, что восстановленные данные не совпадают с первым красным графиком, но зато очень хорошо коррелируют с тем, что говорил БИ.
Еще один способ доказать, что красный и серый противоречат:
Средняя скорость исходя из красного графика 177.4 км/ч
Средняя скорость исходя из серого графика 191 км/ч
Разница 13.7 км/ч. Это средние, а в максимуме они отличаются на 25 км/ч
Вопрос: Почему красный график скорости и серый график пути противоречат друг другу? Это случайная ошибка или сознательная?.
Вопрос: Если серый график правильный, то скорости для взлета хватало. Тогда почему самолет не взлетел?
Ответ: Центровка не соответствовала рекомендованной.
Вопрос: Но МАК привел центровку 24,65%
Ответ: Как можно посчитать с такой точностью центровку разрушенного самолета? Вы знаете, что 0.1% центровки это 4.6 мм?

P.S. Спасибо за поправку, на 19 секунде по ошибке вклеил лишнюю реплику БИ.
 
Последнее редактирование:
Еще один способ доказать, что красный и серый противоречат:
Средняя скорость исходя из красного графика 177.4 км/ч
Средняя скорость исходя из серго графика 191 км/ч
Разница 13.7 км/ч. Это средние, а в максимуме они отличаются на 25 км/ч
.
Да, пора ставить на ВПП видеокамеры :) Если бы стояли, Вы согласились бы с подсчетом скорости МСРП? Ведь Вы уже не вспоминаете разговор о том, что самолет стоял на 200 м дальше от указанного МАК? Короче путь, одинаковое время = большая скорость? Или не так? Или уже какую-нибудь новую задачу "от обратного" придумали?
Честно - даже вникать не хочется.... Потому что если не верить МСРП - надо закрыть расследование.
 
Не хочется как-кто говорить..но..не хватает еще одной версии( но я этого не говорил!)..может сами додумаетесь про стабилизатор...

---------- Добавлено в 20:27 ----------



Ускоренную не надо отпускать-она быстро установит его с 8,5 на 12..

Почитал про стабилизатор. Нда, глюкало редкостное. Просто (еще) страшнее летать стало...

Перечитал еще раз отчет МАКа. Там ускоренная перекладка отрицается напрочь.

Правда, нет прямого утверждения, что индикатор ИП 12-01 и датчик ДС-Ю давали истинную картину работы стабилизатора. Есть только отсыл к тому, что не должны были врать больше, чем на один градус...

Впрочем, конечное положение стабилизатора соответствует зафиксированному...
А МСРП берет информацию оттуда же, откуда и индикатор...

---------- Добавлено в 22:14 ----------

Вы не могли бы выразиться конкретней - на каком участке, по-вашему, работала антиюзовая система?

При предполагаемом усилии торможения в 8 тс и коэффициенте сцепления 0,6-0,85, антиюз должен был включиться тогда, когда вес на ОС составил 9-14 тонн. Т.е. при взлетном весе 54000, это будет 54000+сила на ОС, созданная моментом от стабилизатора-подъемная сила. На какой скорости это произошло - я сказать не могу. После срабатывания антиюза и дальнейшем росте подъемной силы усилие торможения будет падать (оно при этом зависит уже не от давления в тормозной системе, а от сцепления покрышек с ВПП).
При отсутствии подъемной силы, усилие торможения 8 тс колеса не заблокирует (коэффициент трения - для пары резина-сухой бетон).
 
Последнее редактирование:
Реклама
Для самопроизвольного затормаживания колес основных опор достаточно двух условий: повышенного давления в сливной магистрали и даже однократного нажатия на тормоза, что приведет к постоянному давлению в тормозной системе не ниже давления срабатывания перепускного клапана фильтра ИГФ49Т-1 (6-9 кг/см2 с засоренным фильтрующим элементом). При этом все остальные компоненты гидросистемы могут быть абсолютно исправными.
Aveca, я уже рассказывал, что просматривая микродинамику изменения скорости на взлете и положение педалей, заметил несколько особенных моментов, когда при выравнивании курса скорость просто начинала падать - это 5 интервалов:
11:59:06 - перед этим пилот пытался выровняться по курсу, 3 раза отклоняя РВ и переднюю стойку по нарастающей: на -10 гр., на -11 гр., на -14 гр. Обратите внимание, что именно на 3-й раз, когда, как я предполагаю, правая нога пилота была вытянута вперед, а левая согнута в колене - левый тормоз так и тянет придавить носком слегка напряженной стопы. Именно в этот момент скорость и замедляется за 0,5 сек. на 5 км/ч. Возможно это кратковременное торможение было выполнено сознательно, т.к. пилоту не понравилось, что за счет разворота носовой стойки самолет возвращается на курс недостаточно резво .
11:59:15 - совершенно аналогичный участок, но с бОльшим отклонением стойки/РВ, уже до -19 гр. И опять скорость начинает замедляться - на 0,5 сек. на 5 км/ч. Пилот, то ли увлекшись выравниванием по курсу, неосознанно опять кратковременно нажимает носком согнутой напряженной стопы на левый тормоз, то ли делает это осознанно - в попытке добится более ускоренного подворота на курс.
11:59:17 - после предыдущей коррекции курса педали медленно возвращаются к нормали в течение 1,5 сек., но затем требуется опять скомпенсировать "увод" в сторону, следует более медленный, в течение 1 секунды доворот РВ - и опять на те же 5 км/ч. за 0,5 сек. падает скорость - то ли от непроизвольного, то ли от преднамеренного короткого подтормаживания.
11:59:21 - начался грохот ПОШ, судя по замершему на -13 гр.графику РВ, пилот напрягся, подруливая - и мог опять неосознанно левым носком стопы слегка нажать на тормоз на -0,5 сек., - скорость не растет, затем 0,5 сек надавил посильнее - скорость начинает немного падать.
11:59:23 - грохот ПОШ усиливается - и пилот готовится приподнять ее, несмотря на скорость под 185 км/ч - он не прекращает подруливания, опять за 0,5 сек. (это время перевода РВ педалями в новое подруливающее положение) .скорость падает на 5 км/ч - началась стрессовая ситуация...
На графике скорости видны другие горизонтальные интервалы, где скорость не уменьшается, но и не растет - эти участки по 0,5...1,5 сек., как правило, они соответствуют моментам, когда пилот возвращал педали в нейтральное положение после подруливания или удерживал РВ отклоненным некоторое время.
Рассмотрим динамику процесса. Когда пилот поворачивает носовую стойку влево, происхожит возврат-разворот на курс, при этом на правое шасси, как я полагаю, начинает действовать повышенная нагрузка от момента инерции центра тяжести самолета. Антиюз увеличивает давление в тормозном цилиндре, правая стойка начинает тормозить с большим усилием и на графике скорости мы видим горизонтальную линию - при довороте скорость не растет. Если бы скорость стала падать в момент доворота - вращение колеса замедлилось бы и антиюз уменьшил бы торможение.
А теперь самое важное - строго горизонтальные участки на графике скорости при подруливании говорят о том, что работает антиюз, т.е. в гидравлике правого шасси присутствует существенное повышенное давление! Таких участков торможения правой стойкой -12 шт. суммарной длительностью 8,6 сек до 11:59:21.
Пилот, судя по первым 3-м интервалам по 0,5 сек., где скорость падала при доворотах, мог кратковременно нажимать при доворотах на тормоз - либо неосознанно, слегка, либо преднамеренно для ускоренного выравнивания самолета на курс. Остается решить вопрос - нажимал ли он со всей силы на левый тормоз, или в гидросистеме левого тормоза уже было остаточное давление и легким неосознанным давления носка на педаль пилот лишь слегка добавлял жидкости с систему, но левый тормоз начинал вкупе с правой стойкой уже начинал даже уменьшать скорость разгона.
Для этого рассмотрим участок скорости в момент 11:59:03. Этот участок графика отличается от соседних - там есть участок быстрого набора скорости в 0,5 сек., а потом темп набора скорости падает на участке 0,7 сек. Чтобы понять почему, рассмотрим график РВ в момент 11:59:03. Видно, что пилот подправил курс, но, вероятно, перекорректировал его с избытком влево. По графику РВ видно, что пилот удерживал носовую стойку в развороте с углом -10 гр. 2 сек., -5 гр. 1 сек, а когда понял, что уже ушел влево от курса - выставил передноо ногу в нейтраль, к -1 гр.
Наклон этого более пологого участка скорости (при движении носовой стойки слева направо) нам и интересен. В отличие от горизонтальных участков графика скорости правой стойки, когда мы ее разворачиваем против часовой, график левой стойки на этом единственном участке негоризонтален, значит сила подтормаживания слева, несмотря на увеличенную нагрузку от момента инерции центра тяжести - невелика, антиюз в работу не включился. Судя по углу графика скорости на этом участке, сила торможения в левой стойке меньше примерно в 2 раза, чем подтормаживание от правой стойки.
Это значит, что в левой тормозной системе тоже было остаточное давление, которое увеличивалось при небольшом приоткрытии челносного клапана тормозов педалей при малейшем, малозаметном нажатии носком на дальний конец педалей.
Таким образом, горизонтальные и спадающие участки графика скорости говорят о том, что в тормозной системе создалось значительное ассиметричное остаточное давление, которое и не дало поднять самолет в воздух на ВПП из-за shmas-юз-эффекта.
 
Последнее редактирование:
Да, пора ставить на ВПП видеокамеры :) Если бы стояли, Вы согласились бы с подсчетом скорости МСРП? Ведь Вы уже не вспоминаете разговор о том, что самолет стоял на 200 м дальше от указанного МАК? Короче путь, одинаковое время = большая скорость? Или не так? Или уже какую-нибудь новую задачу "от обратного" придумали?
Честно - даже вникать не хочется.... Потому что если не верить МСРП - надо закрыть расследование.
Отвечаю по пунктам:
1. Да, пора ставить на ВПП видеокамеры
А в чем проблема? Пора ставить. Машины фотографируют, скорость меряют, а самолет еще больше.
2. Ведь Вы уже не вспоминаете разговор о том, что самолет стоял на 200 м дальше от указанного МАК?
Если верить красной кривой, то именно стоял дальше от указанного МАК.
Если верить серой кривой, то у самолета скорость была выше.
3.Короче путь, одинаковое время = большая скорость? Или не так?
Нет не так: короче путь, одинаковое время = меньшая скорость!! (V=S/t)
4. Потому что если не верить МСРП - надо закрыть расследование
А кто Вам сказал, что красный график нарисовал МСРП? А кто тогда нарисовал серый график? Какой-то из них нарисован от балды. Моя профессия - верить числам.
5. Не верите мне, поищите студента-отличника, он Вам это все сосчитает мигом. Да вот беда, перевелись грамотные студенты. Все больше в юристы, депутаты, да в полицию норовят. При такой всеобщей неграмотности можно публиковать любой сырой материал. Жвачка для населения.
 
Машины фотографируют, скорость меряют, а самолет еще больше.
В смысле за превышение скорости на взлете можно больше содрать с КВС?
короче путь, одинаковое время = меньшая скорость!! (V=S/t)
Это прорыв!!! Мир такого еще не знал!!!
А кто тогда нарисовал серый график?
МСРП не рисует. У него рук нет. А то бы такого про всех нарисовал!!!
 
они его в стрессовой ситуации быстрой переустановкой с 8,5 сдвигают лишь на 9,5 останавливают переустановку...Они бы его загнали я уверен до 12 до упора трясущимися руками ,а тут аккуратно неторопясь,смеясь единичку до 9,5-и самолет спразу взлетел..На 8,5 не летел никак а на 9,5 полетел..Не было там на 5 ни 6 ни 8,5..

Очень похоже
 
Антиюз не увеличивает, а уменьшает давление в тормозных цилиндрах.
Антиюз перестает стравливать давление в сливную магистраль - сответственно, оно растет в тормозном цилиндре.
Ну нельзя быть такой мелочно-принципиально-орфографически-стилистической - вы суть поста почитайте...))
 
В смысле за превышение скорости на взлете можно больше содрать с КВС?
Это прорыв!!! Мир такого еще не знал!!!
МСРП не рисует. У него рук нет. А то бы такого про всех нарисовал!!!

Для serg55, может и прорыв (это я его поправлял)
В том то и дело, что похоже художники на заказ pdf рисовали.

Уважаемый, если у самого не хватает умения проверить скорости, то можно и по-петросянить.
 
а вот чтобы снять напряженность.
Людям творческим, как считают психологи, свойственно дивергентное мышление: осуществляется «веерообразный» поиск решения, что позволяет им найти весьма необычное решение проблемы или предложить множество решений там, где обычный человек может придумать лишь одно или два решения.
Еще в 1912 г. немецкий психолог Вильям Штерн предложил измерять интеллектуальные способности человека с помощью теперь уже широко известного коэффициента IQ. Спустя 83 года Даниел Гоулман произвел настоящий фурор, заявив, что более важную роль, чем IQ, играет коэффициент EQ — эмоциональный показатель интеллекта, поскольку контроль над собственными эмоциями и способность правильно воспринимать чужие чувства характеризуют интеллект точнее, чем способность логически мыслить.
Таблица. Зоны влияния EQ и IQ

IQ EQ
Правда Вера
Факты Чувства
Контракты Контакты
Закон Справедливость
Советы себе Осознанность других
Свои выводы Понимание других
Свои знания Выражение других
Говорить Спрашивать
Толкать Тянуть
Исследования специалистов свидетельствуют о том, что любая группа, даже та, в которой работают поистине выдающиеся профессионалы, будет принимать неадекватные решения, если она разобщена из-за ссор, личного соперничества или амбиций, т.е. группы работают лучше одиночек только тогда, когда демонстрируют высокий эмоциональный интеллект.
http://www.elitarium.ru/2007/01/31/jemocionalnyjj_intellekt_komandy.html
 
Реклама
Назад