Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[turinec]

Судя по написанному Виктором Викторовичем, физика для него слишком мелко, или она у него своя.

Зачем превозносить свое, унижая чужое. ........ тоже тогда сожгли. А сейчас поняли, что зря сожгли.

 

[Vik63]

Vik63
Здесь существенно - В МОМЕНТ - а если на графике отмечено именно положение РУД - то реальное изменение оборотов двигателей в любом случае происходит несколько позднее ( как раз и интересно узнать от специалистов )

На графике есть и обороты, я ориентируюсь именно на них и про них и говорил.

 

[A_Z]

Ну, вес же распределяется по опорам, почему же не будет?

Поставьте ц.м. над основной опорой - что там будет "распределяться"?

Есть центр масс, к которому приложен вес. Есть реакция основных опор, которая создает момент "на пикирование" относительно ц.м. Есть реакция передней опоры, которая создает момент "на кабрирование", уравновешивая момент, создаваемый реакцией основных опор. Сумма реакций уравновешивает вес.
Больше ничего нет.

 

[mars_208]

Поняли, раз ответили, а сила тяжести и инерции?По вращательноЙ?

Сила тяжести направлена вниз. А вот куда будет направлен ее момент, будет зависеть от выбора точки вращения.
Силу инерции прилагают к центру масс и в сторону обратную ускорению.

 

[gallgun]

[/COLOR]

Если она будет так расположена, то самолет в воздухе перевернется.

Правильно! - тогда - Подъемная сила - дает пикирующий момент?

вывод : подъемная сила действует относительно (грубо говоря) основной стойки при этом дает кабрирующий момент, при отрыве основной стойки - поворот ВС начинает происходить вокруг ЦТ при этом удлиняется плечо стабилизатора и увеличивается кабрирующий момент который парируется.

 

[timsz]

Что такое ВО

Вертикальное оперение. Но я опечатался, имел в виду горизонтальное - стабилизатор и руль высоты.

 

[Kit.]

Kit.,
В момент когда отрывается передняя стойка - основная не может идти вниз- вперед там внизу ВПП,

Она может обжаться - там амортизатор.

поэтому поворот ВС происходит вокруг оси основных стоек

Поворот можно рассматривать относительно любой оси. Но не все оси одинаково удобны. Выбор осей, подвешенных относительно фюзеляжа на амортизаторах, заставит разбираться с кучей дополнительных, компенсирующих друг друга факторов.

Для того, чтобы поднялся центр тяжести, одного лишь кабрирующего момента недостаточно: нужно, чтобы возникла дополнительная вертикальная составляющая равнодействующей силы. Сила от рулей высоты, отклоняемых на кабрирование, таковую сама не производит, потому что направлена вниз. Силы реакции опоры стоек - тоже, они пассивны. Задумайтесь над этим, пожалуйста.

2. на рисунке (с которого пошел разговор) ЦТ расположен дальше от основной стойки чем ПС, в случае поворота ВС относительно ЦТ - подъемная сила будет давать пикирующий момент

Это не страшно. Нас интересует не момент конкретной силы, а суммарный момент.

 

[Aveca]

Aveca,
ИМХО : При отрыве ПОШ (взлете) все вращения происходят вокруг центра основной стойки шасси ( при полете все вращения будут вокруг ЦТ) следовательно, все плечи изменятся и самое главное - от подъемной силы будет кабрирующий момент (а не пикирующий как рассматривалось выше)
PS: А если быть точным - центр вращения будет на оси вокруг которой вращается тележка основной стойки

Ну, на этом еще Галилей с Птолемеем схлестнулись.
Главное, чтобы все силы и плечи считались от одной и той же оси.
Взять за нее ЦМ самолета мне показалось удобнее, чем точку контакта ОШ с ВПП.

Мне кажется, что удобнее делать не универсальную можель, а три модели:
первая - опора на три точки, вторая - отрыв ПОШ, третья - отрыв основных стоек.
Это три ключевых состояния.

 

[timsz]

не было пикирующей силы от крыла

Там же написано "Пикирующий момент крыла уравновешивается..."

 

[Vik63]

Зачем превозносить свое, унижая чужое. ........ тоже тогда сожгли. А сейчас поняли, что зря сожгли.

Неверное Ваше рассуждение, извините. Никто ничего не превозносит своего.Элементарные знания физики моими не являются. Судя по написанному Виктором Викторовичем эти элементарные знания ему не знакомы. Всегда раздражает невежество и некомпетентность да еще выраженная в безаппеляционном тоне и с претензией на ученость, которой нет реально . Именно этим объясняется мое сообщение. Вот я не лезу в сельское хозяйство, потому что не знаю когда озимые сеют. Но вот относительно авиации складывается впечатление - что каждый суслик -агроном.
При этом никогда любое неверное суждение неспециалиста не вызвало и не вызывает у меня никакой отрицательной реакции, если оно выражено в нормальной форме, без категоричности, поучительности для окружающих, без претензий на ученость. А когда невежи начинают учить специалистов относительно чего и как происходит подъем ПС , и произносить другие разные глупости типа потерь тяги в 8 тонн за счет снижения оборотов и т.п. ученым тоном и с умным видом, вот тогда и вызывает это обратную реакцию у окружающих.

 

[turinec]

Еще из Ершова "Летные дневники часть 7 - 1993 -95 Экипаж"
А у них еще загрузили в передний багажник маленький асфальтовый каток для работающей в Красноярске турецкой фирмы. Каток весит 400 кг, да из него натекла на пол масляная лужа, да не закреплен, да замаскирован багажом, да еще и перед ним пустое пространство. На взлете он пошел назад, особо не повлияв на центровку, уперся в багаж. А при заходе на посадку, во время выпуска и довыпуска закрылков, он от торможения уехал в нос и создал запредельную переднюю центровку, дезориентировав экипаж, со всеми истекающими последствиями.

 

[gallgun]

Она может обжаться - там амортизатор.
Поворот можно рассматривать относительно любой оси. Но не все оси одинаково удобны. Выбор осей, подвешенных относительно фюзеляжа на амортизаторах, заставит разбираться с кучей дополнительных, компенисирующих друг друга факторов.
Для того, чтобы поднялся центр тяжести, одного лишь кабрирующего момента недостаточно: нужно, чтобы возникла дополнительная вертикальная составляющая равнодействующей силы. Сила от рулей высоты, отклоняемых на кабрирование, таковую сама не производит, потому что направлена вниз. Силы реакции опоры стоек - тоже, они пассивны. Задумайтесь над этим, пожалуйста.
Это не страшно. Нас интересует не момент конкретной силы, а суммарный момент.

Моя реплика была относительно перепалки - что подъемная сила дает пикирующий момент - я считаю что подъемная сила НЕ дает пикирующий момент

Пикирующий момент от подъемной силы будет давать подъем ж..пы и опускание носа - простите что так грубо.
Следовательно подъемная сила должна давать кабрирующий момент или не давать момента никакого, а это возможно при другой оси вращения

 

[timsz]

Да, но если отклонить и т.д. , то это уже не пикирующий, а кабрирующий момент.(см.правую страницу)Наш случай.

Когда самолет летит по прямой, крыло создает пикирующий момент, ГО - кабрирующий момент относительно ц.м.

 

[Jinn07]

Еще из Ершова "Летные дневники часть 7 - 1993 -95 Экипаж"
А у них еще загрузили в передний багажник маленький асфальтовый каток для работающей в Красноярске турецкой фирмы. Каток весит 400 кг, да из него натекла на пол масляная лужа, да не закреплен, да замаскирован багажом, да еще и перед ним пустое пространство. На взлете он пошел назад, особо не повлияв на центровку, уперся в багаж. А при заходе на посадку, во время выпуска и довыпуска закрылков, он от торможения уехал в нос и создал запредельную переднюю центровку, дезориентировав экипаж, со всеми истекающими последствиями.

Очень похоже.
Козел на посадке, и невозможность поднять нос на взлете.

 

[timsz]

Моя реплика была относительно перепалки - что подъемная сила дает пикирующий момент - я считаю что подъемная сила НЕ дает пикирующий момент

Ну считайте. А вот в учебнике, который Pro Contra цитирует, считают по-другому.

Точка приложения подъемной силы должна находится за центром тяжести. Это из соображений устойчивости.

 

[mars_208]

Я не понимаю зачем считать моменты сил относительно центра масс самолета,

Хотел ответить, но вот уже очень хорошо ответили:

Можно рассматривать поворот относительно любой оси, хоть пилотского кресла. Но тогда надо учитывать моменты от силы тяжести самолета. А сила там 54000 кгс , моменты - громаднейшие. Рассмотрение движения именно относительно центра тяжести позволяет не учитывать моменты от силы тяжести , что радикально упрощает рассмотрение ситуации. Хочу также напомнить что пикирование и кабрирование - термины аэродинамические и понимаются в смысле вращения именно относительно центра тяжести.

 

[Vik63]

Моя реплика была относительно перепалки - что подъемная сила дает пикирующий момент - я считаю что подъемная сила НЕ дает пикирующий момент
Пикирующий момент от подъемной силы будет давать подъем ж..пы и опускание носа - простите что так грубо.

Подъемная сила у самолетов похожей схемы давала,дает и будет давать пикирующий момент , а ГО - кабрирующий, именно эти два момента уравновешивают самолет в воздухе, пикирование и кабрирование в контексте этих определений рассматриваются всегда относительно и только центра тяжести.

 

[timsz]

нас 2.0

Нет у нас 2.0. У нас погрешность 0.66.

 

[mars_208]

Моя реплика была относительно перепалки - что подъемная сила дает пикирующий момент - я считаю что подъемная сила НЕ дает пикирующий момент Пикирующий момент от подъемной силы будет давать подъем ж..пы и опускание носа - простите что так грубо. Следовательно подъемная сила должна давать кабрирующий момент или не давать момента никакого, а это возможно при другой оси вращения

Подъемная сила поднимать должна, а не давать моменты.
А ее момент есть как факт, он уравновешивается в воздухе моментом на стабилизаторе.
Когда самолет в воздухе и точка приложения подъемной силы позади центра масс - тогда и будет пикирующий момент. Чем он хуже кабрирующего? C кабрирующим так же нужно бороться стабилизатором (или рулем высоты), а то как забросит вверх, и свалится самолет....

P.S. пока писал, Vik63 уже ответил....Ну пусть будет повтор

 

[Aveca]

Вот я и не понимаю, с какого перепуга мы рассматриваем наш случай как вращательное, пока остановился на том, что массы местных специалистов смотрят на это таким образом.Почему, понять не могу.

Тело будет вращаться или не будет вращаться только от того, как к нему приложены силы. Способ описания этих сил на поведение тела не влияет.