Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вот поэтому ось вращения, в случае с торможением, надо проводить не через ЦМ, а через точку опоры основных шасси.
В физике должно быть все непрерывно. Поэтому торможение с нулевым усилием не должно принципиально отличаться от случая отсутствия торможения. Все должно быть одинаково и для торможения и для его отсутствия.
Тем более, что ЦМ-если через него проводить ось, одновременно сам является пикирующей силой и, соответственно, создающей момент.
ЦМ является силой??? Особенно, если через него проводить ось.
ось создает пикирующий момент
???
Ведь нигде не сказано, что ось вращения самолета будет совпадать с ЦМ.
Если речь идет о мгновенной оси вращения, то она никогда с ним не совпадает. А находится, подозреваю, где-то очень далеко от самолета, так как у него основное движение - поступательное.

В общем, от выбора оси вращения будет зависеть какая сила и как действует.
О! Мы уже силой мысли управляем силами, действующими на самолет.))
В нашем случае, когда торможение приходится на основное шасси, вращать вокруг ЦМ бессмысленно.
ИМХО, как раз наоборот. По-моему, как раз удобно разложить силы вокруг ЦМ. Кстати, там не только шасси тормозит, похоже - тросы видны.
 
Реклама
Если вы оцените вероятность проявления торможения как ЧФ и вероятность его влияния, то возможно получите очень маленькую цифру.
Стоит ли забивать головы пилотам маловероятной информацией?
Возможно, эта вероятность ЧФ не так и мала - если читать предварительный отчет МАК, он там упоминает, кажется, что пилоты при обучении и переучивании постоянно получают "по ушам", за то, что при разгоне частенько подтормаживают...((
Но погибшие пилоты были, вроде, не совсем новички...
 
Кстати, кто скажет градусы расположеия двигателей як 42. Помню, где то читал, что это 17 градусов, а вот чего от чего сейчас уже не могу найти.
 
Последнее редактирование:
Вот поэтому ось вращения, в случае с торможением, надо проводить не через ЦМ, а через точку опоры основных шасси
По-большому, все равно где проводить ось вращения. Будет просто более или менее удобно:
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=963399&postcount=4127

ЦМ-если через него проводить ось, одновременно сам является пикирующей силой
!!!
timsz - уже комментарии написал.. Вы многое путаете, по моему мнению.
Я же уже спрашивал про пикирующую силу. Попробуйте ее определить. А лучше пользоваться привычным языком. Ну правда- очень непонятно!
Вот поэтому:
И тут мы подходим к странности, ось создает пикирующий момент.
 
Последнее редактирование:
Сила торможения, как убедительно доказал Маркс, пикирующий
:) Надеюсь это именно шутка ...
Получается, что при достижении соответствующей скорости, ОС должны разгрузиться, независимо от положения стабилизатора, и пикирующий момент от пары сил "тормоза-двигатель" обнулится, плавно возвращая центровку "на место".
Судя по всему, этого не произошло.
Как может разгрузиться ОС, когда на нее перед отрывом давит еще около 30 тонн? Чтобы разгрузить ОС относительно ПС нужен пикирующий момент в размере 30000 кгс*15 м=450000кгс*м, действующий дополнительно на схему самолета на разбеге.ОС разгружается только после придания самолету взлетного угла тангажа в районе 7 градусов за счет увеличения подъемной силы.
 
С какой гениальной теории следует, что ЦМ и ось вращения в данном случае-это одна точка?Потому что так решили?

Центр масс, он же центр тяготения совпадает с центром инерции. Относительно него и рассчитываются моменты. А оси вращения как таковой нет.
 
Ну и причем тут это?
Это общий подход. Так же позволяет проверять правильность своих выводов. Если результат качественно меняется при бесконечно малом изменении параметров, скорее всего что-то не так.
Не придирайтесь к словам,ЦМ- точка приложения суммарной силы тяжести, действующего на тело.Сила тяжести вас не смущает как сила?
Выражайтесь правильно. Не надо называть точку силой. Тут и так очень много людей, которые это делают в полной уверенности, что так и надо. И я пытался понять, что Вы имели в виду, но так и не смог понять это однозначно. Не ленитесь написать пару лишних слов - это избавляет от того, чтобы писать много предложений.

С какой гениальной теории следует, что ЦМ и ось вращения в данном случае-это одна точка?
Тут бы для начала определиться, что Вы понимаете под осью вращения.
А ЦМ выбирается из тех соображений, что движение тела можно разложить на движение центра масс и вращение вокруг него. В таких случаях упрощаются физические уравнения. С подробностями - в институтский курс физики.

А теперь смотрите на СУ, по теории Vicа он не должен пикировать(поднимать хвост), а он -таки это делает.
В таких случаях надо очень внимательно смотреть на "подвеску". Например, если поставить на ручник зубилу и тихонько попытаться стронуться, она опустит зат. А если то же самое сделать на классике, то ничего не опустится.

Сам "шучу", сам смеюсь.Бодритесь.Заграница Вам поможет.
Я думал, это Вы шутите по поводу зависимости действия сил от нашего выбора оси.
Ах вот она, эта гениальная теория: теория удобства.
Ну это лишь мое предпочтение. Если Вам нравится решать задачи максимально сложным способом, то почему бы так не делать. Главное, чтобы результат был.


Конкретно по гонке двигателей. Есть тяга, есть сила тяжести, есть торможение колес и реакция опоры. Если считать моменты вокруг цм, выпадет сила тяжести. Если считать моменты вокруг колес, выпадает реакция опоры и тормозная сила.

---------- Добавлено в 20:52 ----------

timsz меня не интересует
Мне показалось, что Вы не только несете чушь, но и способны учиться. Но я не настаиваю.
 
Троллить изволите, да? ))) "Чистое" вращательное движение относительно чего происходит?
 
turinec,
"Двестисужен"

1 -"Двести сорок",
2.- "Уже"

Слово "уже" накладывается на вторую, третью и четвертую буквы ("оро") слова "сорок"? "Двести суже"?
 
Последнее редактирование:
Реклама
:) Надеюсь это именно шутка ...

Разумеется.

Как может разгрузиться ОС, когда на нее перед отрывом давит еще около 30 тонн?

С увеличением подъемной силы от скорости.
Но, судя по тому, что Вы пишете ниже, без подъема ПС крыло на нужные параметры подъемной силы не вывести.

Чтобы разгрузить ОС относительно ПС нужен пикирующий момент в размере 30000 кгс*15 м=450000кгс*м, действующий дополнительно на схему самолета на разбеге.ОС разгружается только после придания самолету взлетного угла тангажа в районе 7 градусов за счет увеличения подъемной силы.

Насколько я понял, в экспериментах МАКа самолет взлетал сам, практически без вмешательств пилотов.
Значит, я неправильно понял результаты.
Т.е., крыло без увеличения угла атаки не сможет обеспечить подъемную силу, и разгрузка опор шасси без увеличения тангажа не будет существенной.

Не могла ПС от предыдущей посадки потерять поперечную геометрию и давать постоянный увод?..

Ну не укладывается у меня в голове неосознанное торможение в 8000 кгс...
 
ЦМ-если через него проводить ось, одновременно сам является пикирующей силой.
Центр масс - это точка. Силой не является. А причем тут ось я все равно понять не могу, даже если подключаю воображение.
прямая, неподвижная относительно вращающегося вокруг нее тела.
Положение такой прямой зависит от системы отсчета. Если рассматривать движение тела относительно неподвижной системы, то в каждый момент времени эта прямая разная.


Нарисуйте на колесе самолет, ось вращения это центр колеса, допустите, что ЦМ на вашем рисунке не совпадает с Центом колеса.Затем повращайте его и вам все станет понятно.
Я могу и относительно цм повращать. А в случае гонки двигателя, оси вращения вообще нет, так как там задача статическая. Или нельзя применять модель твердого тела.

А если имеет место вращение не через него?
Вместе с поступательным движением все получится правильно.
 
Самолет неподвижен, значит тяга двигателей чем-то уравновешена, верно. А уравновешена она силой торможения, которая уже не проходит через ЦМ.
 
Нет, это был ответ на ваш вопрос о "чистом вращении".И вправду хороший вопрос.
Но тогда получается. раз у СУ сопла направлены через ЦМ,они не должны создавать пикирующий момент?А он есть.

Это если самолет не закреплен/не заторможен. Тогда моменты будет создавать только сила инерции, приложенная к ЦМ (при ускоренном/замедленном движении) и сила аэродинамического сопротивления (при любом ненулевом движении), обе относительно вектора силы тяги двигателей.

А на закрепленном/заторможенном самолете силе двигателей будет противостоять сила, удерживающая самолет на месте.

И, если эта сила будет приложена ниже вектора тяги двигателей (через тормоза, к примеру), момент будет пикирующий. Если выше (тросом за верхушку киля привязали), то кабрирующий. Если в плоскости вектора тяги - момент будет 0. Независимо от положения ЦМ.
 
Тогда моменты будет создавать только сила инерции, приложенная к ЦМ (при ускоренном/замедленном движении) и сила аэродинамического сопротивления (при любом ненулевом движении), обе относительно вектора силы тяги двигателей.

Силу инерции все же следует заменить на силу тяги. Сил инерции здесь как бы нет.
 
nadegda***,

Я кажется понял почему у вас несколько ников вызывают сомнения
Я о вчерашнем разговоре
 
mars_208, Я для чего-то привел пример,ВЫ, ......
его поняли?Читайте внимательно как сформулировано.
Читал внимательно много раз..... Ради справедливости -догадался, что Вы имели в виду.
Но так нельзя выражаться...Блин....Потому что у читающего выносит мозг... Ну не возникают (по крайней мере с первого раза) правильные ассоциации.
 
Аксиома: если сила(тяга) и ось(ЦМ) лежат в одной плоскости, то момент силы относительно этой оси равен нулю.Наш случай с Су.
А он у нас вращается.Вопрос, вокруг чего?


Еще раз. Момент от тяги отсутствует, зато присутствует момент от тормозящей силы. А самолет неподвижен, то есть никак не вращается, так как этот момент уравновешен моментом от реакции передней опоры.
 
ЦМ-если через него проводить ось, одновременно сам является пикирующей силой.

Под пикирующей силой Вы, вероятно, понимаете виртуальную силу, которая неважно какая по модулю, и неважно где приложена, но момент ее равен подразумеваемому пикирующему моменту. Т.е. так вы называете все те воздействия, которые в сумме дают обсуждаемый пикирующий момент.
Из виртуальности этой силы следует, что она может быть приложена куда угодно, в том числе и к ЦМ, но это повод для такого количества ошибок и неправильных выводов....
 
Реклама
Назад