Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Если вы оцените вероятность проявления торможения как ЧФ и вероятность его влияния, то возможно получите очень маленькую цифру.
Стоит ли забивать головы пилотам маловероятной информацией?
Достаточно проакцентировать при обучении: так делать нельзя
Не уверен, что достаточно проакцентировать - чтобы "въелось" в мозги, надо прорешать задачку своими ручками. При наличии в учебнике разбора подобной задачки с неочевидными потребными скоростями и дистанциями взлета - это запомнилось бы каждому курсанту. А без этого - в умах пилотской вольницы так и будет крепнуть стойкое убеждение: есть минимальная скорость - будет и взлет...
Кстати, как я понимаю, МАК теперь будет вынужден, в силу возложенных на него обязанностей, ввести кое-какие коррективы в действующие руководящие и учебно-тренировочные документы по результатам расследования этой катастрофы...
 
Реклама
Прочитал вот это от "Викора Викторовича":http://aviaforum.ru/showpost.php?p=962723&postcount=3909
Сил находиться в шоке уже не было.
Ну почему человек старающийся столько написать, сам соглашающийся с тем, что моменты можно рассчитывать относительно любой оси, потом утверждает, что сила торможения не создает пикирующего момента...???
Может хватит утверждать, что его нет?
Природу не обманешь!
У Вас еще есть силы писать по этому вопросу . Спасибо.
 
Далее , посадка, при торможении силой около 7500 кгс, судя по падению скорости,что создает как раз как бы сдвиг центровки вперед на 10 %,
Вот если покажете и объясните где скорость на минус пошла (в обратную сторону) когда появилась якобы тормозная сила, да чтобы еще при этом центровка развернулась на 10% и пилоты этого бы не почувствовали (при таких расколбасах инерции они как "пьяные" должны были сидеть туда сюда). Тогда перечитаю букварь. Слово держу.
 
Насчет этого двойного толкования МАКом слов. То было однозначно сказано "РАЗВЕРНУЛИ". Не было там дальше команды "Ну выпусти". И после 2 секунд, следующие команды и доклады после "Развернули" были протяжением в одну секунду КВС "Взлетный" - Б/М "Двести пятьдесят"- КВС "Взлетный". КВСу пока некогда было проанализировать 2П про стабилизаторы, он первым делом решил со скоростью разобраться и ее добавить. Потом уже по прошествии 6 секунд после 2П о вопросе стабилизатора, он принял его "предложение" и дал команду "Стабилизатор" (11:59:45.8).

Прослушайте внимательно - "...ну выпусти/...ну выключи?" есть точно.
Не сразу уловишь - но есть.
Совпадает с "...развернули..."
И не шепотом...

Насчет команды "стабилизатор" в 11.59.45 - вот тут уж точно КВС не стал бы (ввиду острого цейтнота) отдавать ее и ждать, пока 2п среагирует на нее и выполнит.
Зачем - ведь кнопка у него на штурвале - не быстрей ли самому нажать ее?
Что он и сделал, озвучив это свое предполагаемое действие словом "стабилизатор".
И, по-моему, по РЛЭ так и положено...
 
На стр. 63 есть схемы, из которых ясно видно, что точка приложения подъемной силы находится позади ц.м., и, соответственно, пара сил "вес / подъемная сила" вызывает момент на пикирование.

Все-таки надо-надо помнить, что есть еще и лобовое сопротивление и тогда ... момент от аэродинамической силы станет кабрирующим (для самолета с Т-образным хвостовым оперением).
 
И эти мои доводы подтвердят объективные данные. Вот графики предоставленные vim1964 для взлета и посадки. Легко видеть что в момент вывода двигателей на взлетный- а это дает пикирующий момент - тангаж не меняется, а начинает меняться только при увеличении скорости.Далее , посадка, при торможении силой около 7500 кгс, судя по падению скорости,что создает как раз как бы сдвиг центровки вперед на 10 %, в момент начала интенсивного торможения и еще и перекладке РВ от себя - не существует никаких уменьшений тангажа, более того есть скачок увеличения его.
1. Из записи взлета непонятно, стартовали с места, или с ходу. Во втором случае, естественно, момент на пикирование большим быть не может, поскольку плечо двигателей составляет всего ~0,7 м, и даже на взлетном режиме пара движков мало что создаст. От момента при торможении с усилием 8 тонн это, как вы понимаете, отличается в разы.
2. На записи посадки есть разовая команда "спойлеры выпущены". Спойлеры обжимают основные стойки, и это приводит к увеличению тангажа.

Так что подтверждением ваших доводов эти данные, ИМХО, не являются - условия не те.
Очень интересно было посомтреть на записи, сделанные во время тестов в Жуковском - вот там картина сразу была бы ясной.
 
И единственное что верным осталось от версии Лушникова, что торможение вызвано именно пилотами, так как он и сам попал в такую ситуацию.
Ершов 25 лет назад писал, что были случаи самолеты взлетали с торможением не чувствуя не осознавая этого экипажем и ни чего взлетали. И тогда, я думаю Ершов про это писал, совсем не думая "нострадамовски", чтобы сегодня пропиариться.
 
дальше (ну выпусти) - да, не было, я разве спорю?
просто говорю, что тебе точно слышится "развернули",
а МАКу послышалось либо так либо сяк.

про остальные предположения насчет их действий - воздержусь от комментария.

Дальше - "..ну выпусти" - не было.
Эти две фразы звучат почти одновременно.
Прослушайте 3-4 раза - разберетесь, точно.
Ну, ладно, у меня глюки...
А у МАКа?
Или что - не верить ни своим ушам ни глазам...
 
Все-таки надо-надо помнить, что есть еще и лобовое сопротивление и тогда ... момент от аэродинамической силы станет кабрирующим (для самолета с Т-образным хвостовым оперением).
Лобовое сопротивление самолета "в целом" раз в десять меньше, чем подъемная сила - причем сбалансированная. И значительную долю сопротивления создает крыло (не забудем еще и про выпущенную механизацию), которое находится ниже ц.м.
Так что по поводу момента от лобового сопротивления все не так однозначно, как вам кажется.
 
Реклама
Вот если покажете и объясните где скорость на минус пошла (в обратную сторону) когда появилась якобы тормозная сила, да чтобы еще при этом центровка развернулась на 10% и пилоты этого бы не почувствовали (при таких расколбасах инерции они как "пьяные" должны были сидеть туда сюда). Тогда перечитаю букварь. Слово держу.
Поясните - показать где, в ярославском случае, или на посадке на которую я ссылаюсь.
 
Это, судя по номеру на штурвале - ЯК-40.
Поэтому РУД-ами управляет не командир, а бортинженер.
Ну вот, как знал вначале ремарку делал о достоверности - Интернет:)
Сейчас удалю, чтоб не вводить в заблуждение...
 
Сообщение от Vik63
И эти мои доводы подтвердят объективные данные. Вот графики предоставленные vim1964 для взлета и посадки. Легко видеть что в момент вывода двигателей на взлетный- а это дает пикирующий момент - тангаж не меняется, а начинает меняться только при увеличении скорости.Далее , посадка, при торможении силой около 7500 кгс, судя по падению скорости,что создает как раз как бы сдвиг центровки вперед на 10 %, в момент начала интенсивного торможения и еще и перекладке РВ от себя - не существует никаких уменьшений тангажа, более того есть скачок увеличения его.
1. Из записи взлета непонятно, стартовали с места, или с ходу. Во втором случае, естественно, момент на пикирование большим быть не может, поскольку плечо двигателей составляет всего ~0,7 м, и даже на взлетном режиме пара движков мало что создаст. От момента при торможении с усилием 8 тонн это, как вы понимаете, отличается в разы.
??? 2 двигателя*6500 кгс*0,7 м=9100 кгс*м , а 1 % САХ =2500 кгс*м . Момент от торможения 8000 кгс*3,13=25000 кгс*м. Конечно больше в 2,8 раза, но не на порядок. С места или с ходу вообще не влияет , какая разница?
2. На записи посадки есть разовая команда "спойлеры выпущены". Спойлеры обжимают основные стойки, и это приводит к увеличению тангажа.
Так что подтверждением ваших доводов эти данные, ИМХО, не являются - условия не те.
Очень интересно было посомтреть на записи, сделанные во время тестов в Жуковском - вот там картина сразу была бы ясной.
Так я прошу посмотреть на тангаж уже после выпуска спойлеров, кстати их выпустили еще до опускания ПС, пускай они по Вашей версии создали момент на тангаж, что же тогда торможение не отразилось на графике, скорости сопоставимы ? Так что думаю посадка как раз является наглядным подтверждением.
Очень интересно было бы посмотреть не только на записи в Жуковском, но и на ранние полеты этого экипажа, об этом МАК вообще ни полслова. Если практика подтормаживания была - она должна была проявиться раньше.

---------- Добавлено в 17:47 ----------

Ершов 25 лет назад писал, что были случаи самолеты взлетали с торможением не чувствуя не осознавая этого экипажем и ни чего взлетали. И тогда, я думаю Ершов про это писал, совсем не думая "нострадамовски", чтобы сегодня пропиариться.
Не знаю в чей адрес Вы сказали пропиариться, но поясню. У меня на другом форуме был жаркий спор с Лушниковым, во время которого он крайне некорректно выразился в мой адрес. Из уважения к летчику -испытателю я проигнорировал этот его выпад. Но когда опубликовали отчет МАК я отразил , и думаю имел на это право, разницу в его и своей версии.
 
Дальше - "..ну выпусти" - не было.
Эти две фразы звучат почти одновременно.
Прослушайте 3-4 раза - разберетесь, точно.
Ну, ладно, у меня глюки...
А у МАКа?
Или что - не верить ни своим ушам ни глазам...
Вы правы, есть там одновременно слова "Двестисужен". Ну вот так они прослушиваются под хорошим услинеием и при стократном пауза плей по односекундному эпизоду. Что это значит и кто сказал, не знаю. Но, что слышится во время слов 2П "Мы мало наверное ...." "Двестисужен" (кем то). -стабилизатор развернули" это точно. Может Б/М было сказано "двести сорок", но слышится как "Двестисужен", это как раз было между отчетами Б/М в 230 и 250. А может еще, что.
 
Последнее редактирование:
Вы правы, есть там одновременно слова "Двестисужен". Ну вот так они прослушиваются под хорошим услинеием и при стократном пауза плей по односекундному эпизоду. Что это значит и кто сказал, не знаю. Но, что слышится во время слов 2П "Мы мало наверное ...." "Двестисужен" (кем то). -стабилизатор развернули" это точно.

Да я вот сам прослушиваю в который раз - и мне кажется уже, что это - "...уже выпущен", что-ли.
Вот это МАКовское "...ну выпусти" "давит" - сосредоточиться никак не получается...
 
Не знаю в чей адрес Вы сказали пропиариться, но поясню. У меня на другом форуме был жаркий спор с Лушниковым, во время которого он крайне некорректно выразился в мой адрес. Из уважения к летчику -испытателю я проигнорировал этот его выпад. Но когда опубликовали отчет МАК я
Конечно же я не про Вас говорил про пиар, чувствуется, что Вы имеете представление про, что пишите. Я говорил как раз о "рыбаке, который когда пошла передача о рыбалке, тоже стал показывать какую он рыбу поймал" и так широко широко руками. Таких рыбаков с такими широким жестом рук про "рыбалку", много могло бы найтись. "Ой, а я то тоже такую рыбу ловил, но как схватил, да и не упустил".
 
??? 2 двигателя*6500 кгс*0,7 м=9100 кгс*м , а 1 % САХ =2500 кгс*м . Момент от торможения 8000 кгс*3,13=25000 кгс*м. Конечно больше в 2,8 раза, но не на порядок.
В своем расчете я говорил, что "смещение" на 4% может не отображаться на записи. Здесь мы имеем менее 4-х процентов.
Про "на порядок" - это вы для большей убедительности? :) У меня такого нет...

С места или с ходу вообще не влияет, какая разница?
Разве? ИМХО, когда самолет стоит на месте, а движки выводятся на взлетный режим, усилие торможения, равное тяге двигателей (причем всех трех) создает "второй" пикирующий момент.
Вот гонка двигателя Су-27 - http://www.youtube.com/watch?v=VFOn_ranU5Q
Ангар стоит удобно - видно, как хвост поднимается. А ведь там ось тяги специально проведена через ц.м.
Когда самолет разбегается "свободно", вторую силу в этой паре создает лишь сопротивление качения.

Так я прошу посмотреть на тангаж уже после выпуска спойлеров...
Гляну попозже - сейчас руки не доходят, а там надо внимательно все смотреть.

Очень интересно было бы посмотреть не только на записи в Жуковском, но и на ранние полеты этого экипажа, об этом МАК вообще ни полслова. Если практика подтормаживания была - она должна была проявиться раньше.
Согласен, даже на запись взлета из Внуково, когда, по свидетельству очевидцев, передняя стойка была поднята рано, и то было бы интересно глянуть.
 
Все-таки вопросы остаются

Если рассмотреть условия отрыва от ВПП (полной разгрузки) ПС, то (если привести картинку к статичной), получается, что взлетный вес приходится на ОС, момент стабилизатора уравновешивает момент от веса, приходящегося на ПС, а вес на ОС равен взлетному весу плюс аэродинамическая сила, прижимающая стабилизатор.

(разумеется, это справедливо, если не учитывать все остальные силы, действующие на самолет).

Попробую ввести и их.

Сила воздушного сопротивления совместно с тягой двигателей дает пикирующий момент. Но эта пара сил не должна сильно отличаться от любого другого взлета: моторы избытка тяги не давали, дополнительных аэродинамических тормозов не наблюдалось.
Сила торможения, как убедительно доказал Маркс, пикирующий (через тягу двигателей, даже при равномерном движении).

А вот подъемная сила крыла ведет себя неоднозначно, в зависимости от точки ее приложения. Если она приложена в диапазоне ЦМ - опора ОС, то она вызывает кабрирование, разгружая основные стойки и одновременно помогая задрать нос, несмотря на то, что ее момент относительно ЦМ пикирующий..

Если же она приложена за основными стойками, то она вызовет пикирование, хоть и разгружающим ОС, но нагружающим ПС, так как она будет работать против стабилизатора, снижая его эффективность.

Получается, что при достижении соответствующей скорости, ОС должны разгрузиться, независимо от положения стабилизатора, и пикирующий момент от пары сил "тормоза-двигатель" обнулится, плавно возвращая центровку "на место".

Судя по всему, этого не произошло.

//
Этого не может произойти без увеличения тангажа, т.е., пока не поднимется передняя стойка.
Т.о., ключевым условием является соотношение моментов стабилизатора, центровки, момента двигателей при наличии тормозных усилий в ОС.
Запись изменения угла стабилизатора есть, его конечное положение зафиксировано. Тяга двигателей тоже определена с достаточной точностью.
Остаются неизвестными центровка и тормозное усилие.
//



PS ...не отпускает ощущение, что здесь присутствует стечение обстоятельств, каждое из которых не катастрофично само по себе...
 
Последнее редактирование:
PS ...не отпускает ощущение, что здесь присутствует стечение обстоятельств, каждое из которых не катастрофично само по себе...
И таких обстоятельств 5. Но МАК почему то сделал упор на ЧФ, вот это и "коробит"
---------- Добавлено в 23:32 ----------
Да я вот сам прослушиваю в который раз - и мне кажется уже, что это - "...уже выпущен", что-ли.
Вот это МАКовское "...ну выпусти" "давит" - сосредоточиться никак не получается...
У меня уже от этих прослушек "ушки не на макушке". Ну чтож так много то сомнений в этом всем отчете. Здесь уже много склонившихся стало после стольких страниц, но я еще не много подержусь.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Про "на порядок" - это вы для большей убедительности? :) У меня такого нет...
Ваша правда:)
Разве? ИМХО, когда самолет стоит на месте, а движки выводятся на взлетный режим, усилие торможения, равное тяге двигателей (причем всех трех) создает "второй" пикирующий момент.
Признаю полностью, облажался, разница есть, и еще какая.Причем и сам знал прекрасно, что даже двигатели под крылом создающие кабрирующий момент, на гонке конечно создают пикирующий, так как плечо силы торможения дающей пикирование , больше плеча силы тяги.Как говорится, поспешишь, людей насмешишь.
Кстати это наводит на интересную мысль.
Если попросить vim1964 дать рашифровки разбега при старте с места с указанием скорости, тангажа, оборотов , перегрузки вертикальной и горизонтальной, то можно совершенно четко увидеть влияние пикирующего момента на тангаж .Момент от силы торможения =2*6500*3,13(плечо)=40700 кгс*м плюс момент от двигателей =9100, итого 498000 кгс*м . Вот тут-то точно тангаж должен уйти вниз, и тогда можно будет легко узнать какой нужен момент на каждый градус тангажа.

vim1964 , не затруднит просьба?
 
Последнее редактирование:
Назад