Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

как-то неграмотно сказано... ну, в любом случае, зачем?
А как грамотно? Торможение - появление силы, которая действовала против направления движения. Колесами - точка приложения этой силы было в месте касания колес шасси ВПП. То есть, не реверс, не парашют, не якорь.

Зачем? Тут сначала надо ответить на "Почему?"
 
Реклама
Честно говоря думал, что тема затихнет, но раз нет, то постараюсь объяснить своё
понимание.
1 Про какой «увод» Вы говорите?
2. При не работающёй системе управления поворотом носового колеса,
(я правильно понимаю, что речь именно про это?) наибольшую сложность
представляет руление на малой скорости. Лётчик, никогда не делавший
этого ранее, прямолинейного направления выдержать просто не сможет.
Развороты же и взлёт – напротив, никакой сложности не представляют.
Более того, при взлёте с боковым ветром, до скорости порядка 120-140км/час
педалями не смыкают вообще. Просто полностью даётся нога с подветренной
стороны и направление выдерживается её подтормаживанием.
При увеличении скорости и постепенно становящимся эффективным РН
подтормаживание необходимо уменьшать. И когда эффективности РН
становится достаточно для выдерживания направления, подтормаживание
прекращается совсем и дальнейшее выдерживание направления производится
плавными отклонениями РН.
Т.е. первая половина взлёта с не работающей системой управления
носовым колесом производится с педалями, установленными в одно положение.
Что так же позволяет более точно дозировать тормозные усилия.
Уважаемый Отвыкший!
Спасибо Вам за этот и другие информативные комментарии.
Задам Вам несколько вопросов:
1. На реконструкции показана траектория движения ВС на рулении. Есть ли взять участок руления от РД до вывода на номинал (считаем что траектория достоверная), похож ли он на возможный результат руления тормозами?
2. Возможен ли такой отказ механизма разворота, при котором передняя опора "плохо" слушается педалей (вилка -+2 градуса вместо -+8, к примеру)?
3. Возможен ли такой отказ механизма разворота, при котором опора не четко ловит "0" (уходит слева направо и наоборот - дефект гидравлики)?
4. Возможен ли "плавающий" отказ концевика обжатия опор шасси (при этом механизм разворота периодически "отключается" - ПС становится свободноориентированной)?

п.2-4 делают выдерживание направление на разбеге с помощью описанного Вами алгоритма затрудненным. (ИМХО)

Заранее приношу извинение за дилетантские вопросы/формулировки и благодарю за ответы.
Повторюсь, лично я считаю более вероятной причиной начального притормаживания на разбеге выдерживание направления тормозами, чем "фенобарбитал" и перенос навыков....
 
Не думаю, что так. Проще выключить механизм и дальше в обычном порядке.
А с выключенным механизмом, когда стойка свободно ориентируется, взлет в обычном порядке и ничего такого опасного в этом нет.
Стойка при выключении системы разворота самоориентируется за счет пружинного механизма, а РДМ-42 закольцовывает гидрожидкость в поворотных цилиндрах ПОШ через дроссель - получается демпфирование. А теперь представьте, что постороннее включение периодически нарушает проводимость дросселя с одной стороны - симметричный дроссель превратился в шариковый клапан, т.е. демпфер может превратиться из-за грязи в "гидродиод" - и свободно ориентирующаяся в норме стойка при каждом боковом возмущении отклоняется все более вправо до упора!
Тогда вы скажете - тогда не надо выключать систему разворота на взлете, если демпфер засорен - ведь демпфер РДМ-42 в этом случае блокируется двумя клапанами в составе РДМ-42 при разбеге.
Но в самолетах с № 11421 на ПОШ стали ставить дополнительный демпфер, судя по более поздним правкам в РТЭ. А вот каков принцип действия этого дополнительного демпфер - загадка. Если он гидравлический и неотключаемый - опять есть возможность превращения его в "гидродиод" с появленим бокового руления при положении педалей в нейтральном положении...((
 
Просто, как я уже говорил, "жёстко" поставил ноги на педали, а не держал их практически
"на весу", тем самым мешая мне отклонять педали для выдерживания направления
на взлёте.
В общем, тут летчики единодушны - тормозить мог только тот, кто взлетал. Или тот, кому нельзя приказать убрать ноги с педалей.
 
Вообще, все эпитеты исходят не от МАКа, а от Вас. То есть, дураками пилотов рисуете именно Вы.
так в этом весь и фокус. Если я скажу что кто-то гулял по рельсам и попал под поезд, я тоже не назву его дураком. Но добьюсь своей цели - все его дураком и назвут или так подумают.
По вероятностям уже приводился пример с боингами - там тоже вероятнее всего было списать все на пилотов... Так и бились они. До сих пор.
 
4. Возможен ли "плавающий" отказ концевика обжатия опор шасси (при этом механизм разворота периодически "отключается" - ПС становится свободноориентированной)?
Нет, концевики обжатия опор закорачиваются после первого срабатвания даже на посадке контактами реле - и отключить механизм разворота, как я понимаю, может только пилот тумблером в кабине.
 
Думаю, это связано исключительно с погрешностью измерения. Представляете, что при этом пассажиры и пилоты ощущают?
...
И?
Ага, а у нормально взлетающего самолета МСРП фиксирует практически идеальную прямую, максимальная погрешность там - те самые 3,6 км/ч от дискретизации.
Или в нашем случае вааще все было неисправно, включаяя МРСП-64?
...
Это ProContra надо задать вопрос с "И?" - нет по графику скорости жесткой причинной связи взятия штурвала "на себя" и якобы появления торможения. Торможение было и до этого.
 
Ага, а у нормально взлетающего самолета МСРП фиксирует практически идеальную прямую, максимальная погрешность там - те самые 3,6 км/ч от дискретизации.
Ну так надо сначала понять, откуда такая пила берется. Есть большие сомнения, что это действительно так скорость плясала.

Надеюсь, Vim1964 объяснит...
 
Реклама
А у нашего - "рваная". Вот ИМХО и надо бросить искать - когда взяли штурвал, РУДы, стабилизатор, и прочее, а искать только тут.
Частый пилообразный характер подруливаний влево почти без пауз в начале взлета может свидетельствовать о том, ПОШ совсем плохо слушалась педалей . Т.е. нажатие на педаль с большой амплитудой, не приводило, вероятно, к требуемой амплитуде и эффективности подруливания. Возможно, у пилота складывалось впечатление, что удерживание педали направления в нажатом состоянии не разворачивает длительно стойку шасси влево, а она как будто самопроизвольно сама разворачивается вправо, до следующего передергивания педалями.
Нетипичность поведения рулевого управления ПОШ могло вызвать стресс с букетом дальнейших "неосознанных" действий...
Если бы был график курса - было бы видно, насколько эффективны педали при подруливаниях и нет ли признаков нетипичного, "самовольного" поведения рулевых агрегатов ПОШ. Но МАК решил съэкономить на бумаге, похоже... или замять для ясности этот подозрительный момент, который при неудачном раскладе вынудит тормознуть до выяснения полеты еще эксплуатируемых бортов...
Ведь если первопричина совсем другая - то и рекомендации на будущее надо давать, делая выводы не с конца ВПП, а с начала развития неблагоприятной ситуации.
Кстати, может у кого есть более свежее РТЭ по Як-42, где описан второй, дополнительный демпфер рулевого ПОШ...
 
Последнее редактирование:
Не надо ли рассматривать движение как "колебательное" т.е. вектор изменяется (предположим от оси на 50 см, итого размах лево - право 1 метр). Согласно моим подсчетам потери кинетической энергии - она началась сразу и "откусывалось" сначала около 10% на малой скорости, а к 170 км/ч уменьшилось до менее чем 5
% . Ну это просто по формуле посчитали таблицы Excel. Может не все переходило в рассеяние на тормозах?
Я уже ранее писал, что потери энергии на колебательное движение легко оценить и они при указанной амплитуде, в предположении, что боковые перегрузки не превышали g, не более 300 кДж (собственно энергия колебаний). Это не те потери, которые мы ищем.
 
Если бы был график курса - было бы видно, насколько эффективны педали при подруливаниях и нет ли признаков нетипичного, "самовольного" поведения рулевых агрегатов ПОШ. Но МАК решил съэкономить на бумаге, похоже... или замять для ясности этот подозрительный момент

Я думаю его составить невозможно. Нет таких данных просто.
 
Тем не менее - какова в таком случае Ваша версия имевшегося торможения?
мне кажется, что вполне достаточно
заклинивания в открытом положении обратного клапана ОК-8А
(на схеме 36) и вполне рабочего загрязнения фильтров 14ГФ49Т-I
(на схеме 21) в магистрали слива.
Спасибо за подробный ответ. На эту тему было еще сообщение от Лены , оставшееся без внимания и обсуждения. Лично я уделял больше внимания последствиям появления торможения, как мне кажется достаточно подробно разобрав этот вопрос. Вопрос неисправности не отметаю .Если бы грамотные специалисты имеющиеся тут проанализировали и сопоставили Вашу версию,МАКа( касательно выводов о крайне малой вероятности неисправности) и Лены( сейчас просто не помню в чем она заключается), было бы полезно.
 
Все-таки вера забавная вещь.
Ни один из критиканов, да и критиков, заключения МАК,по-моему, не в состоянии наглядно продемонстрировать, в чем же заинтересованность МАК в обвинении пилотов и почему МАК скрывает или не желает установить тех.неисправность.
Сразу оговорюсь, тех.неисправность также выводит из-под подозрений саммит, как и вина пилотов.При этом еще и устраняет недовольство со стороны родственников пилотов, а также летного сообщества.Да еще и соответствовала бы установке самого Дмитрия Анатольевича-пора списать эту рухлядь.
Так что,Наверно, МАК не любит пилотов.

Глубже нужно вникать. Изучить задачи, цели, права и обязанности МАК, а потом задавать вопросы, типа "В чём заинтересованность МАК?"
 
мне кажется, что вполне достаточно заклинивания в открытом положении обратного клапана ОК-8А (на схеме 36) и вполне рабочего загрязнения фильтров 14ГФ49Т-I (на схеме 21) в магистрали слива.

Спасибо за подробный ответ. На эту тему было еще сообщение от Лены , оставшееся без внимания и обсуждения. Лично я уделял больше внимания последствиям появления торможения, как мне кажется достаточно подробно разобрав этот вопрос. Вопрос неисправности не отметаю .Если бы грамотные специалисты имеющиеся тут проанализировали и сопоставили Вашу версию,МАКа( касательно выводов о крайне малой вероятности неисправности) и Лены( сейчас просто не помню в чем она заключается), было бы полезно.

Объяснение проявления дефекта от лукавого.
 
Может мне, конечно, кажется, но на расшифровке МСРП, пики уменьшения темпа роста скорости приходится примерно на моменты активной работы РН (педалями). И наоборот. Естественно, с учетом инертности

Очень похоже.


При отклонении педалей обе эти системы работают одновременно . Что самостоятельно может привести к возникновению тормозных усилий через магистраль слива в челночных клапанах УГ-128 (на схеме 81) даже без торможения педалями.

Нужны спецы. Но похоже на реальность
 
Честно говоря думал, что тема затихнет, но раз нет, то постараюсь объяснить своё
понимание.
1 Про какой «увод» Вы говорите?
_____________________________________________________________________

Спасибо, что уделили внимание и время моему вопросу.
Я говорила. про увод на старте вправо (по видео-реконструкции)

И еще меня беспокоит:

1. Почему самолет рулил до ВПП,как бы избегая углов и на исполнительный встал не по-центру осевой ( КВС рулить разучился? -не думаю.Значит-была причина..)

2. Как мог произойти стес покрышек ПОШ (симметричный,почти до обода),могло ли произойти кратковременное заклинивание (а при ударе подшипники рассыпались и МАК покрутил колеса и забыл про ПОШ)

3.Мог ли такой стес покрышки на разбеге повлиять на тангаж и вообще на взлет?

РS: Мне важно Ваше мнение, но, если не считаете нужным, можете проигнорировать мои дилетанские вопросы.
Я Вас понимаю. И хочу сказать, что не верю той "лапше" на уши....

Еще раз-спасибо.
 
Реклама
Частый пилообразный характер подруливаний влево почти без пауз в начале взлета может свидетельствовать о том, ПОШ совсем плохо слушалась педалей .
Летчики сразу узнают в этом обычную практику взлета на Як-40.
 
Назад