Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Jinn07]

Ясно. То есть, если нормальным языком, задействуя ТС -задействуем и РН.
Следовательно, предположительно, задействуя РН задействуем ТС?

Вы издеваетесь...
Блок педалей РН это качалка.
Правая и левая педали жестко связанны между собой - если одна идет вперед, то другая назад.
Правый блок педалей жестко связан с левым блоком.
На каждой из этих четырех педалей закреплены педали тормоза.
Педали тормоза между собой не связаны никак.
Что бы при нажатии на педаль тормоза не двигались педали направления. их контролируют нижней частью стопы, а на тормоз нажимают носком.
Достаточно сложно-координированное действие, которое ну никак не накладывается на теорию о неосознанном торможении.

 

[ak630]

Ерунда. Допуски для ответственных узлов задаются исходя из наихудшего варианта, а не и вероятности

Это понятно, но не всегда на этапе проектирования это можно учесть... Понятно что скажем устройство из деталей с "наихудшим" вариантом будет работать.... Но если вдруг какие-то другие параметры (внешняя среда и проч) окажутся чуть за расчетными хар-ками то может так выйти что оно будет работать нештатно по сравнению с экземпляром со "средними" деталями...

Но впрочем это уже офтоп.

 

[timsz]

Ну и понятно, что люди МАК идут по более простому пути.

И что в нем такого простого? Даже эксперименты летные проводили.

Но для версии нужны доказательства.

Кому нужны доказательства? МАК никому ничего не доказывает. Это - экспертное мнение по поводу причины катастрофы. А доказательства нужны для суда. Вот он и пусть считает, достаточно доказательств или нет.

блуждающие токи Фуко, которые на скорости 165 произвели наводку на электромагнитный клапан

Да ладно Вам. Выдвинута вполне реальная версия, то, что уже не один раз было. Эта версия все объясняет и не противоречит другим данным.

Не, ну Вы можете верить токам Фуко, если Вам так хочется. Никто же не запрещает.

 

[ak630]

было ли повреждение ПОШ : если они на рулежке управляли ПС "подтормаживанием" ОС, то значит-были проблемы с ПОШ.. А про разворот в кармане могли "алиби" на пленку наговорить, на "всякий случай"..

Неисправность ПОШ могла быть, только зачем пилотам "наговаривать алиби". Пилотам-то что с того - самолет неисправен - чините. Кто из "заставлял" лететь на неисправном ВС?

Кстати на то, что проблемы с управляемостью могли быть указывает то, что на полосу они выкатились и остановились под углом. В принципе при нормальной работе управления такого я ни разу не встречал, ну что там подрулить немного....

Так что может быть действительно решили уже при разгоне быстрее выйти на скорость, когда РН можно действовать эффективно.

Может это еще один "камешек" к торможению - работали педалями сильнее чем обычно, навыка соответствующего не было...

 

[Hirurg]

Немного оффтопа...
Перечитал заключение, понравилось вот это:

1.1.18 По заключению ГосНИИ ГА от 25.10.2011, значения физико-химических показателей проб гидрожидкости основной гидросистемы самолета из полости слива гидросистемы самолета не соответствуют нормативным требованиям стандарта и статистическим данным для гидрожидкостей, работающих при нормальных условиях эксплуатации.

 

[Jinn07]

Я тоже так же понимаю. Тогда получается, что пилот может понять, что другой нажал, только по тому, что (возможно) усилие на педали при торможении станет слабее. Но для этого как минимум надо тормозить самому.

Нет?

Нет. Пилот поймет что его напарник давит на педали РН.
И тут-же возмутится.

Я уже писал выше - даже когда курсант, например, просто держит расслабленные ноги на педалях не вмешиваясь в управление, это уже мешает, а ежели он еще и давить начнет, это просто беспредел.

Причем когда такое происходит в воздухе, это еще туда-сюда...
А когда на земле, на узкой полосе на скорости за 200...
Расстреливать за такое мало.

 

[vim1964]

У меня есть вопрос специалистам, желательно имеющим практический опыт и теоретическую базу:
1-при нажатии на педаль тормоза задействуются ли каким-либо образом РН.
2- при нажатии РН задействуется ли тормозная система.
Да, нет.
Спасибо.

Оба вопроса - нет.

 

[Jinn07]

Давлю на педали ТС:действует РН, да или нет?

Как давите - если с точно дозированным, одинаковым усилием, то РН не двигается.

Давлю на педали РН:действует ТС, да или нет?

Нет, не действует.

 

[Прохожий-7]

turinec,
Simpson,
Вы правы, снимок сделан с обзором в другую сторону.
Видимо снимали разные люди. Если бы снимки были сделаны в один день, то, скорей всего, в одном направлении.

Есть более простое объяснение. 5 - точка отрыва самолета от земли. Поэтому естественно, что снимок сделан в направлении на ВПП, чтобы было видно, какой путь пройден по траве и следы колес на траве именно в том направлении. Т.е. на всех снимках следы колес.

 

[timsz]

Неисправность ПОШ могла быть, только зачем пилотам "наговаривать алиби". Пилотам-то что с того - самолет неисправен - чините. Кто из "заставлял" лететь на неисправном ВС?

Да. С точки зрения оправдания пилотов - случайное подтормаживание гораздо лучше вылета с неисправностью, с которой нельзя лететь.

Кстати, действительно. Версия МАКа против пилотов ничего особенного не имеет - неосознанное действие. При этом опасность таких действий в инструкции не описана, и технически страховки от них не сделано. Кроме того - просчеты в эргономике.

---------- Добавлено в 02:08 ----------

Я уже писал выше - даже когда курсант, например, просто держит расслабленные ноги на педалях не вмешиваясь в управление, это уже мешает, а ежели он еще и давить начнет, это просто беспредел.

Значит, тормозил тот, кто взлетал. Или не мог по той или иной причине сказать, чтобы не мешал.

 

[turinec]

Так никто не спорит, что ускорение уменьшится. Только Vik63 уже не первый раз обращает Ваше внимание на то, что на основании сравнения лишь средних скоростей нельзя понять, было нормальное изменение ускорения, как при обычном взлете, или действовало дополнительное торможение. Нужно считать именно ускорение. Его посчитали и увидели, что оно изменяется не так, как при нормальном взлете. Что тут непонятного?

Я тоже с этим не спорю, что надо сравнивать ускорение с нормальным взлетом. Только ведь еще расчитывали до того как нормальный взлет появился и уже сделали выводы. И вообще где этот нормальный взлет официально и вообще, что значит нормальный, вы уверены, что его грузили так же как этот и они были сопоставимы по массе, мы уверенны, что взлет с бетонной ВПП будет сопоставим с асфальтной ВПП (колдобобин и с зеркала)? Мы что то многое отбрасываем в расчетах, не кажется, а как доказывает практика в мелких деталях "может быть соль" Где этот отчет по так называемому "нормальному" взлету, откуда он появился, что подсунули неизвестно и неизвестно откуда и как? Почему в отчете МАК его нет в наглядности, или опять по крайней мере меня проматематили?

 

[vesarm]

У меня есть вопрос специалистам, желательно имеющим практический опыт и теоретическую базу:
1-при нажатии на педаль тормоза задействуются ли каким-либо образом РН.
2- при нажатии РН задействуется ли тормозная система.
Да, нет.

1-нет
2-нет

 

[Сергей1961]

Тяга, вроде, обычно пропорционально оборотам изменяется. Обороты по графикам очень близкие...

В книге Киселева по Д-36 есть зависимость тяги от оборотов ротора высокого давления - она нелинейная (тягу от оборотов вентилятора не нашел).

 

[timsz]

В то время ,как ни одна тех.неисправность не образует связи между РВ и тормозной системой, даже гипотетически не выявленная.

Если фантазировать, то можно придумать и хитрые токи Фурье, а совпадения отнести к случайности.

Но только тогда вероятность упадет до еще более нулевых значений.

 

[Sergey43]

имело место подтормаживание пилотами, так как только пилот образует связь между РВ и педалью тормоза.

Вопрос простой
Если один тормозил, почему второй никак неотреагировал???

 

[timsz]

Если один тормозил, почему второй никак неотреагировал???

Потому что не знал.

 

[ak630]

вообще где этот нормальный взлет официально и вообще, что значит нормальный, вы уверены, что его грузили так же как этот и они были сопоставимы по массе, мы уверенны, что взлет с бетонной ВПП будет сопоставим с асфальтной ВПП (колдобобин и с зеркала)?

В том-то и дело что сравнивая даже не ускорение в абсолютных цифрах а саму динамику разгона самолета - это неважно - какая полоса, какая загрузка и так далее.... Цифры могут быть разными, но ХАРАКТЕР разгона, так сказать тенденции - я одного типа я думаю будут близки...

 

[Hibernate]

Насколько я помню, не расследование продолжалось 10 лет, а в течение 10 лет причина АК считалась неустановленной.

понятно, что никто 10 лет к ряду не занимался этим вплотную. Но 10 лет дело было не закрыто, что означает, что расследование продолжалось - я понимаю, что сути это не меняет только формальная сторона вопроса.
По поводу термоударов и прочего. Далеко не все можно воспроизвести при испытаниях - всегда остается некая ненулевая вероятность отказа при каких-то трудновообразимых обстоятельствах. Иногда эта вероятность реализуется. А полеты боингов никто не останавливал. И если разделить весь налет боингов за 10 лет, и всего по-моему 3 отказа именно этого узла (из них 2 катастрофы), то, наверное, можно получить те-же или даже может еще меньшие цифры вероятности отказа, которые нам привел МАК в качестве доказательства невозможности отказа каких-то там опять-же клапанов(!) в Як-42.
Я к чему. Проще всего объяснить какое-то необъяснимое или маловероятное событие идиотизмом участвующих людей. Меня это всегда настораживает.

 

[Sergey43]

Потому что Вы делаете ошибочное умозаключение из расследования МАК, а именно:что тормозил пилот у которого выявлены нарушения со здоровьем

Я рассматриваю оба варианта
Вы рассматриваете только один вариант

1 Вопрос: Вы одназначно можете утверждать, что тормозил КВС?
2.Вопрос. Вы однозначно можете утверждать, что чувствительнось стоп 2П такова, что он ничего не чувствовал? Даже МАК этого не смог заявить

 

[ak630]

Кстати, то что жидкость в гидросистеме не соответствовала нормам - не особо по идее должно влиять. В принципе, в тормоза хоть воду налей.... Главное, чтобы жидкость была несжимаема.

Ну и точка кипения важна, но при кипении тормоза откажут.
Расширение жидкости при нагреве и создание дополнительного давления в калипере при этом? В принципе большинство жидкостей не сильно расширяются при нагреве. Ну кроме разве что всяких "летучих составов" типа эфира, бензина и пр... но ктож их заливать будет....

Чаще всего жидкость в гидросистеме потихоньку набирает воду... Но в самолетах я думаю должны быть предприняты меры специальные типа фильтров.