Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Еще добавить сопротивление аэродинамики и самолет должен встать. Ведь силы станут равны. Чет помоему мы дорасчитывались.

17 тонн (ТЯГА) - 3 тонны (лобовое сопротивление с учетом шасси) - 1 тонна (трение качения шасси) - 8 тонн (дополнительная тормозящая сила) = 5 тонн (это равнодействущая при 230 км/час).

При весе взлетном 54 тонны ускорение должно составить 3 км/час за 1 секунду.
То есть самолет как раз "встать" не должен был, а он "встал".

Именно поэтому заключение МАК и противоречиво.
 
Реклама
Почти правильно
Если равнодействующия всех сил равна нулю , тело находится в состоянии покоя или равномерного движения
На пальцах пример можно, когда равнодействующия всех сил равна нулю будет равномерное движение?
---------- Добавлено в 19:27 ----------
17 тонн (ТЯГА) - 3 тонны (лобовое сопротивление с учетом шасси) - 1 тонна (трение качения шасси) - 8 тонн (дополнительная тормозящая сила) = 5 тонн (это равнодействущая при 230 км/час).
При весе взлетном 54 тонны ускорение должно составить 3 км/час за 1 секунду.
То есть самолет как раз "встать" не должен был, а он "встал".
Именно поэтому заключение МАК и противоречиво.
Инерция что ли у него одна осталась чтобы двигаться? Просто до этого хотели задрать тормозящую силу аж до 16 тонн и больше. Я и сказал, что тогда самолет должен встать, а не бежать.
 
Последнее редактирование:
Ну, струя реактивных газов берется из топлива, заключенного в самолете, и составляет его же часть.
Но не это главное. Боковая сила создает точно такую же ситуацию, хоть и не такую очевидную.
И что? Для самолета, с точки зрения механики, это внешняя энергия (брать в расчет внутреннюю энергию нет необходимости). Потенциальная и кинетическая энергия неподвижного самолета на старте (какие бы силы ни были к нему приложены) неизменны. Боковые силы для самолета - внешние (силы реакции), т.к. сила тяги не имеет поперечной составляющей.

И что значит "точно такая же ситуация"? Из-за "рыскания" часть силы тяги через корпус возвращается обратно в реактивную струю и греет газы?

Физика-то тут не очень сложная: есть силы, есть перемещение в направлении сил, значит есть работа сил (в случае с газующим на стоянке самолетом работа равна нулю). Работа эта идет на изменение энергии:
- кинетической (самолет разгоняется, колеблется),
- потенциальной - приподнимается в поле тяжести,
- тепловой - греет все вокруг и греется сам.

В принципе все это - энергия сгорания топлива, работа силы тяги. Часть ее идет на разгон самолета (+ несколько сотен кДж на поперечные колебания), а часть (равная работе тормозящей силы) на нагревание окружающей среды и самолета. Это сотни МДж, мегаватты. Вопрос: что и где греется? Каков ответ в Вашей версии?
 
17 тонн (ТЯГА) - 3 тонны (лобовое сопротивление с учетом шасси) - 1 тонна (трение качения шасси) - 8 тонн (дополнительная тормозящая сила) = 5 тонн (это равнодействущая при 230 км/час).
А стабилизатор 8,5 с рулями 10 учли?
Я уже писал как-то - с чуть меньшим по площади крылом чем наш стабилизатор, МИГ-17 на таком угле и на такой скорости взлетает и летит, да еще РВ у него при этом гораздо меньше по площади и не задранны на такой угол.
Зря Вы этой деталью пренебрегаете - в ней много всего можно найти.
 
Прохожий-7 сказал(а):
Согласен. Только давайте уж не будем снова путаться
Эксперитиза МАК противоречива и следовательно не может быть положена в основание выводов о причинах этой авиакатастрофы.
А ничего другого, менее противоречивого, у нас нет. Так что давайте вообще не будем делать выводов о причинах.

Что касается моего замечания насчет "путаться", оно не относится к оценке заключений МАК. Но уж если мы принимаем торможение шасси указанной силы (неважно, кто/что и как тормозил, не важно на основании выводов МАК или показаний свидетелей), то вывод о невозможности взлета неизбежен.
 
Если под нормальной составляющей Вы подразумеваете силу, направленную вдоль разбега, то никакой тангенциальной (правильнее - поперечной) составляющей у силы тяги нет. Поперечные силы возникают только за счет внешних сил - сил реакции.

Вы немножко не в том ключе рассуждаете, вот и возникают неясности и иллюзии, что колебания могут поглощать массу энергии. Давайте вспомним, с чего началась дискуссия. С вопроса, куда уходят мегаджоули работы замедляющей силы, выдержат ли тормоза такой поток энергии. Вы предложили рассмотреть поперечные колебания. Выяснилось, что много энергии они не отберут, а могут привести к тому, что часть энергии рассеется не в тормозах, а уйдет на нагревание резины шасси.

Поперечные внешние силы реакции вызываются внутренними силами, приложенными через вывернутые шасси. Их резина - только проводник силы, а не место рассеяния энергии (хотя часть энергии, конечно же, пойдет на их нагрев, за счет работы силы трения). Колебание же вызывается циркуляцией силы. Без циркуляции этой силы, колебания не будет, а будет вращение.

Самолет движется прямолинейно, шасси по курсу. Вся сила тяги приложена против обычного набора сил, которые тут уже перемалывались не по одному разу.

Вывернули шасси - появилась боковая сила, пропорциональная углу поворота шасси, скорости движения самолета, коэффициенту трения шасси, моменту инерции самолета и куче других факторов типа угла увода и пр.

Эта боковая сила придает самолету импульс вращения, который поворачивает самолет на некоторый угол. Это означает, что часть кинетической энергии самолета перешла в кинетическую энергию вращения, со всеми отсюда вытекающими.

После этого шасси выворачивается в другую сторону. Боковая сила меняет свой знак и создает импульс вращения, направленный в другую сторону. Этот импульс компенсирует, гасит прежний импульс, останавливая вращение, потом заставляет самолет поворачиваться в другую сторону. Это - тоже энергия.
Как тут уже отмечалось, энергия - это скаляр, и эти две энергии не имеют разных знаков и не взаимоуничтожаются, они суммируются, вычитаясь из общей кинетической энергии самолета. Т.е., имеем замедление.
При этом в самом шасси выделение энергии относительно невелико и определяется работой силы трения в пятне контакта (раз стойка не развалилась, можно считать, что ее деформация упругая и энергии не отбирает).
 
Но уж если мы принимаем торможение шасси указанной силы (неважно, кто/что и как тормозил, не важно на основании выводов МАК или показаний свидетелей), то вывод о невозможности взлета неизбежен.
Тот же Ершов и уже давно писал, что возможен и приводил конкретные случаи. Экспиремент по этому вопросу в "сад".
 
Последнее редактирование:
Отклонение оси самолета может быть и небольшим. А вот сила, вызываемая поворотом ПОШ, в пике может достигать 84000 н (при циркуляции - 60000 н).
Раскладка сил идет не из-за изменения курса, а из-за поворота ПОШ.
Синус нужно брать не от изменения курса, а от положения переднего шасси.
Если я правильно понял, Вы намекаете, что периодически из-за поворота ПС происходило импульсное подтормаживание - часть кинетической энергии "закачивалась" в поперечные колебания (или смещение), а потом возвращалась обратно в энергию поступательного движения (или рассеивалась в виде тепла на колесах и корпусе самолета).
Добавлено
Либо "гасилась" тягой двигателей вследствие изменения параметра...
 
Последнее редактирование:
На пальцах пример можно, когда равнодействующия всех сил равна нулю будет равномерное движение?
---------- Добавлено в 19:27 ----------

Шар на биллиардном столе, после удара кием и до столкновения с чем-либо.

Или так.

Ставим вентилятор, шар - на наклонную плоскость. Подбираем силу скатывания так, чтобы она уравновесилась силой от потока воздуха.
Если поставить шар на такую наклонную плоскость, он будет стоять, если покатить вверх или вниз - он будет катиться равномерно, как и по горизонтальному столу в отсутствие потока от вентилятора
 
Зря Вы этой деталью пренебрегаете - в ней много всего можно найти.

Я с Вами полностью согласен, но я не пренебрегаю. Просто кроме странички из книжки, которую вывесили тут на форуме, у меня по аэродинамике ЯК-42 больше ничего нет под руками.
 
Реклама
После этого шасси выворачивается в другую сторону. Боковая сила меняет свой знак и создает импульс вращения, направленный в другую сторону. Этот импульс компенсирует, гасит прежний импульс, останавливая вращение, потом заставляет самолет поворачиваться в другую сторону. Это - тоже энергия. Как тут уже отмечалось, энергия - это скаляр, и эти две энергии не имеют разных знаков и не взаимоуничтожаются, они суммируются, вычитаясь из общей кинетической энергии самолета. Т.е., имеем замедление.
Фигурист на коньках после разгона вывернув ноги описывает окружность. Каким образом, он не совершая дополнительной работы поворачивает направления своего движения на противоположное, и может продолжать движение по кругу дальше? Аналогично может и автомобиль с выключенным сцеплением. Совершит оборот и даже больше.
Для разворота используется энергия самого поступательного движения, и она при изменении направления полностью не пропадает. Пропадает лишь на трение, в основном в точке опоры.

---------- Добавлено в 17:02 ----------

Самолет двигает 1 тонна и держит 1 тонна, какое будет равномерное прямолинейное движение?:pivo:
Равномерное и прямолинейное!
Вы не знаете что это такое или где?
 
И что? Для самолета, с точки зрения механики, это внешняя энергия (брать в расчет внутреннюю энергию нет необходимости). Потенциальная и кинетическая энергия неподвижного самолета на старте (какие бы силы ни были к нему приложены) неизменны. Боковые силы для самолета - внешние (силы реакции), т.к. сила тяги не имеет поперечной составляющей.

Для стоящего самолета - да.
А для движущегося - ровно до тех пор, пока шасси стоит по оси. Как только оно выворачивается - появляется боковая сила. Точнее, пара сил. Одна - это сила реакции, а вторая - поперечная составляющая силы тяги.

И что значит "точно такая же ситуация"? Из-за "рыскания" часть силы тяги через корпус возвращается обратно в реактивную струю и греет газы?

Из-за рысканья часть энергии газов тратится на преодоление этой силы.

Физика-то тут не очень сложная: есть силы, есть перемещение в направлении сил, значит есть работа сил (в случае с газующим на стоянке самолетом работа равна нулю). Работа эта идет на изменение энергии:
- кинетической (самолет разгоняется, колеблется),
- потенциальной - приподнимается в поле тяжести,
- тепловой - греет все вокруг и греется сам.

В принципе все это - энергия сгорания топлива, работа силы тяги. Часть ее идет на разгон самолета (+ несколько сотен кДж на поперечные колебания), а часть (равная работе тормозящей силы) на нагревание окружающей среды и самолета. Это сотни МДж, мегаватты. Вопрос: что и где греется? Каков ответ в Вашей версии?

Существенно - ничего. Разгоняем машинку с инерционным мотором - энергия движения превращается в энергию маховика. Переворачиваем ее - и накопленная энергия мешает разгонять ее дальше. При колебании - примерно то же самое, только вращение поперечное и не столь радикальное.

---------- Добавлено в 16:11 ----------

Если я правильно понял, Вы намекаете, что периодически из-за поворота ПС происходило импульсное подтормаживание - часть кинетической энергии "закачивалась" в поперечные колебания (или смещение), а потом возвращалась обратно в энергию поступательного движения (или рассеивалась в виде тепла на колесах и корпусе самолета).

В том-то и дело, что обратно эта энергия не возвращается, и не может возвратиться.
Ее можно только погасить очередной порцией энергии, при рысканьи в другую сторону.
 
Не, вопрос в том, что ж она раньше-то не росла? Почему раньше не взлетели, как обычно? Что об этом говорят?

Не-е, вопрос в том, что МАК должен заменить или график скорости, или графики оборотов ротора или величину тормозящей силы. А после того, как он это сделает, можно будет рассуждать "почему раньше не взлетели, как обычно?"
 
Но уж если мы принимаем торможение шасси указанной силы (неважно, кто/что и как тормозил, не важно на основании выводов МАК или показаний свидетелей), то вывод о невозможности взлета неизбежен.

Но почему?
Почему мы забываем о том, что переложенный стабилизатор вполне может "преодолеть" пикирующий момент, вызванный этой пресловутой тормозящей силой?
Что (по-моему) и произошло на самом деле.
 
Не доходит, как может двигаться самолет когда его толкает 1 и противодействует в этом же, но обратном направлении тоже 1.

С места не сдвинется, но если двигался до тех пор - будет продолжать движение. Не ускоряясь и не замедляясь.
 
Цитата: Сообщение от Прохожий-7
Естественно, возникал такой вопрос.
Ну и каков же был ответ "для себя"?
Для меня ответ был, что для МАК чем меньше знают люди, тем лучше спят все в том числе и МАК.

Ну и еще один вывод из последнего написанного. Если и после перевода на взлетный было иногда периодическое минусовое ускорение по графику МАК, а тормоза летчики с такой противодействующей создать не могут не заметив этого и иначе следы должны быть с ошметками, то тогда или график скорости в "сад" или к тормозам еще что критичное присовокуплялось.
 
Последнее редактирование:
Вывернули шасси - появилась боковая сила ...
Эта боковая сила придает самолету импульс вращения, который поворачивает самолет на некоторый угол. Это означает, что часть кинетической энергии самолета перешла в кинетическую энергию вращения, со всеми отсюда вытекающими.
Я уже писал, что эта часть энергии оценивается в несколько сотен кДж, не более. При боковом уводе носа на метр скорость упадет примерно на 3 км/ч (при нулевой равнодействующей).
После этого шасси выворачивается в другую сторону. Боковая сила меняет свой знак и создает импульс вращения, направленный в другую сторону. Этот импульс компенсирует, гасит прежний импульс, останавливая вращение, потом заставляет самолет поворачиваться в другую сторону. Это - тоже энергия.
Как тут уже отмечалось, энергия - это скаляр, и эти две энергии не имеют разных знаков и не взаимоуничтожаются, они суммируются, вычитаясь из общей кинетической энергии самолета. Т.е., имеем замедление.
При этом в самом шасси выделение энергии относительно невелико и определяется работой силы трения в пятне контакта (раз стойка не развалилась, можно считать, что ее деформация упругая и энергии не отбирает).
Понял. Согласен. Тут существенно нелинейная система. Энергия действительно "вылетает в трубу" двигателей, эффективная тяга падает.

---------- Добавлено в 18:29 ----------

Тот же Ершов и уже давно писал, что возможен и приводил конкретные случаи. Экспиремент по этому вопросу в "сад".
Тут, вроде, обсуждается конкретный взлет в Ярославле, а не случаи Ершова на обледенелой полосе, где тормоза зажаты, но фактически не тормозят.

---------- Добавлено в 18:39 ----------

Это вывод на основании чего - заключения МАК, расчетов VIC или чего?
Проблема в том, что график скорости не соответствует графикам оборотов вентилятора, если доп .тормозящая сила не более 8 000 кгс.
Надо заменить или график скорости или графики оборотов вентилятовора или величину тормозящей силы.
Но если для Вас при любых графиках скорости, оборотов вентиляторов и тормозящей силе "вывод о невозможности взлета неизбежен", то ... и рассуждать не о чем.
При чем тут МАК? Он что ли законы физики устанавливает?
Речь идет о последних секундах разбега перед отрывом. Вывод на основании расчетов Vik63, в которых, как я понимаю, графики скорости ни при чем, просто берутся начальные условия: загрузка, центровка, скорость 230, взлетная тяга и на шасси тормозящая сила 8 тс. Несколько страниц назад расчет приводился - при таких условиях ПС не поднять. И предыстория (как до этого менялись скорость, обороты вентиляторов и все прочее) не имеет значения.
 
Тут, вроде, обсуждается конкретный взлет в Ярославле, а не случаи Ершова на обледенелой полосе, где тормоза зажаты, но фактически не тормозят.
Ту много чего не из Ярославля есть, Жуковский даже есть.
 
Ну представьте, что заменили: скорость росла, как диктовал Б/М, тормозящую силу увеличили. Чем Вам это поможет? Сразу всем все станет ясно?
А зачем вместе со скоростью тормоза увеличивать? Кому это надо и под какой результат? Я по крайней мере не ищу легче или сложнее будет когда МАК что то изменит, просто первый вопрос по противоречиям снимется, а когда 1 снимется, то и 2 вопрос может сразу снимется что и как вот и все.

---------- Добавлено в 22:18 ----------

Вы расчет Vik63 несколько страниц назад видели? Я его детально не анализировал, но и явных ошибок и глупостей в нем не нашел. Так вот по расчету, а не по умзрительным прикидкам, для преодоления пикирующего момента нужно было переставить стабилизатор до упора + вытянуть РВ на -17-21, т.е. тоже практически до упора.
А они и без умзрительных прикидок преодолели пикирующий момент (если он был еще) без переставки стабилизатора до упора + вытягивания РВ на -17-21,
 
Реклама
Я лично не понимаю откуда взялись "лишние 2 тонны"? Они собрали багаж и взвесили его? Но там горело 13 тонн авиационного керосина, понятно, что таким образом определить вес багажа погруженного на борт невозможно. Тогда как?

Это еще одна белая (или "темная") страничка МАК

Не представлена методика взвешевания МАКом груза
Не представлен акт, экспертиза о весе утраченного груза или подтверждение факта, что груз не утрачен
Не представлена методика определения МАКом фактического распределения груза на борту

Хотя точные данные по весу и цетровке МАК дал. Но на основании каких действий, экспертиз, документов?
 
Последнее редактирование:
Назад