Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вот так прямо и объявили, без предъявления претензий, аргументов, обвинений, обоснований???
Должно же быть нормальное законное основание
А зачем? президент же сказал закрыть, вот и закрыли.
http://favt.ru/favt_new/?q=novosti/novosti/novost/1426
19. 241 ЗАО «Авиационная компания «ЯК СЕРВИС» 25.11.1993 23.09.2011 Аннулировано по факту
авиационного происшествия и на основании акта от 22.09.2011



Авиакомпания "ЯК-Сервис" наверно выиграла тендер на осуществление услуг по обеспечению перевозок (перелетов) ХК "Локомотив"? На сезон? Скажите, кто становится победителем в тендере и на каких условиях?
Понятия не имею, я инженер, а не коммерсант.
 
Реклама
Sergey43,

Согласна, лицензию (сертификат) отозвали (аннулировали). Но юридическое лицо должно остаться, раз идет следствие.
 
А зачем? президент же сказал закрыть, вот и закрыли.
http://favt.ru/favt_new/?q=novosti/novosti/novost/1426
19. 241 ЗАО «Авиационная компания «ЯК СЕРВИС» 25.11.1993 23.09.2011 Аннулировано по факту авиационного происшествия и на основании акта от 22.09.2011

Очень "цивилизовано". Можно только руками развести
 
Задумался - и понял, что шимми - это именно параметрическое возбуждение автоколебаний, .
Стоп, стоп. Шимми на какой частоте? Для данного типа ероплана? Данные известны?
 
Последнее редактирование:
Победителем тендера становится, как правило, то юридическое лицо, которое на более выгодных условиях для клиента готово осуществлять свои услуги, т.е за меньшую плату.
Не обязательно. Порой крупным компаниям проще снижать цены на услуги. Накладные расходы у крупных порой поменьше
 
Sergey43,

Но "ЯК-Сервис" не была крупной авиакомпанией. Вообще-то закон о тендерах был принят в целях борьбы с коррупцией. А на деле ... Вообщем, хотели, как лучше, а вышло, как всегда... (если хотели...)

---------- Добавлено в 02:24 ----------

Sergey43,
"Почему согласны?
После крушения поездов, например, у РЖД разве отнимали лицензию? "

Ну да, дело тёмное.
 
Последнее редактирование:
Но "ЯК-Сервис" не была крупной авиакомпанией.

nadegda***, я ответил на ваше предположение, что ЯК-сервис всилу малости имела скромное положение и потому предлагала более низкие тарифы.
Отнюдь. Более выгодные тарифы способны предлагать крупные компании, или финасово уверенные компании
Отсюда, выигранный тендер никак не говорит о скромных финансах ЯК сервис
 
Стоп, стоп. Шимми на какой частоте? Для данного типа ероплана? Данные известны?
Факт каких-то нарастающих колебаний, создающих узкополосную помеху в сигнале ДПСМ в окрестности 0,45 Гц, продемонстрировал Программер. Он же предположил неисправность демпфера шимми ПОШ. Более подробную версию шимми ПОШ с воздушной пробкой в гидроцилиндре предложил и развил Jinn07. Я лишь обратил внимание общества на то, что механизм шимми - параметрическое возбуждение автоколебаний. Так что частота 0.45 Гц - от Программера, версия шимми - от Jinn07, а механизм параметрического самовозбуждения шимми - от М.В.Келдыша. Все остальные Ваши вопросы - к ним.

---------- Добавлено в 01:55 ----------

Есть еще топливная версия. Я не спец в этой области, так что сильно не пинайте.:)
Идея такая: переднее колесо раскачивает хвост на частоте, близкой к резонансной. В трубопроводах, ведущим к двигателям, создаются пульсации давления топлива. Для правого и левого двигателей - с разным знаком. Дальше многое зависит от работы автоматики, регулирующей подачу топлива в камеру сгорания (и еще есть несколько факторов). Если автоматика криво настроена - возможны автоколебания.
Это очень близко к одному из классических механизмов положительной обратной связи в работе ЖРД, приводившей к взрывам ракет на заре ракетостроения: продольное ускорение, линейно зависящее от тяги ЖРД, модулирует гидростатическое давление на входе в насосы подачи компонентов топлива и тем самым модулирует тягу ЖРД. Впрочем, это ведь Ваша военная специальность (автоматика ДУ)?.
 
Программер, вы никогда не ездили по бетонке?
На стыках бетонных заливок всегда стучат подвески автомобиля, и очень конкретно, очень отчетливо.
Разбитый передок самолета способен на это
Вам как версия.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Программер, вы никогда не ездили по бетонке?
На стыках бетонных заливок всегда стучат подвески автомобиля, и очень конкретно, очень отчетливо.
Разбитый передок самолета способен на это
Вам как версия.
Допустим, длина плиты 6 м, скорость - около 50 м/c. Итого, на 1 секунду около 8 стыков.
Вот график мощности звука от времени. Смотрите сами. Я тут ничего не утверждаю, высказываю предположения.
 

Вложения

  • s.zip
    77,4 КБ · Просмотры: 8
Последнее редактирование:
Так что частота 0.45 Гц - от Программера, версия шимми - от Jinn07, а механизм параметрического самовозбуждения шимми - от М.В.Келдыша. Все остальные Ваши вопросы - к ним.
Келдыш приводит частоты на порядок выше. Понятное дело, что с такой частотой дискретизации мы шимми не увидим, разве что субгармоники.

А хотите ещё одну причину катастрофы в порядке бреда? Воздействие инфразвука на экипаж вследствие возникновения автоколебаний деталей корпуса ВС. :eek:
 
Келдыш приводит частоты на порядок выше. Понятное дело, что с такой частотой дискретизации мы шимми не увидим, разве что субгармоники.
0.45 Hz - это частота модуляции скорости. Причины обсуждались выше. К частоте шимми никакого отношения не имеет, не путайте.
PS.
Доводы за шимми:
1.тормозящая сила носила пороговый характер,
2. началась одновременно с появлением шума передней стойки (по МАК).
3. шимми проще поймать на раздолбанной ПС. По косвенным признакам, ПС была именно такой.
4. нет другого внятного объяснения развития событий.
Доводы против:
1. нет характерных следов на ВПП.
Что еще?
 
Последнее редактирование:
Написал все это, чтобы продемонстрировать, как постепенно из информационного шума "выкристаллизовывается" правдоподобная версия. Любопытный процесс... Причем я практически уверен, что Jinn07 мыслил независимо от Программера - хотя могла быть реакция на уровне подсознания.
Уф!...
ЛевМих, при всем уважении, не выдавайте желаемое за действительное. Где-нибудь на "ярпортале" эта версия прошла бы на ура, но не здесь. То что профессионалы на этой ветке, за редким исключением, не пишут ничего уже, не значит что они ее не читают. Половина, читая, просто матерится, а половина укатывается со смеху. Вы полагаете, что специалисты МАК, имея все материалы расследования на руках, не смогли попросту сделать правильные выводы по рассшифрованным параметрам и не сумели выявить неисправности в ПОШ?... А уважаемые Jinn07 и Программер одной силой мысли, практически экстрасенсорно, сумели сделать то, что оказалось невозможным для МАКовцев? Ну где же Ваше благоразумие?
Всё, ребята! Тут надо либо соглашаться с тем, что все так и было, как написано в Заключении... либо "особо буйным" (типа меня) пытаться поймать МАК на фактах подтасовки и шельмования! Именно подтасовки, а не в неумении найти техническую неисправность. Нет никакого смысла скрывать техническую неисправность! Вот Виктору Викторовичу большое СПАСИБО за проделанную без лишнего пафоса работу и за потраченные эмоции! Без лишней болтовони человек сделал то, вокруг чего уже 4 месяца на всех форумах вертелись бессмысленные разговоры "кандидатов и докторов наук".
В свою очередь и я выдвину версию (можете и меня попинать) - МАКу с самого начала была известна причина катастрофы, и она ТОЧНО уже не была связана с неисправностью... Поэтому МАК ничего в этом направлении практически и не рыл. Что произошло для нас Загадка! Но, на мой взгляд, это было не торможение пилотами и не неисправность тормозной системы. Наспех состряпанное Заключение с недомолвками и несостыковками, только подчеркивает неадекватное поведение МАК, на которое обратили внимание почти все профессионалы работающие в авиации.
 
Последнее редактирование:
А уважаемые Jinn07 и Программер одной силой мысли, практически экстрасенсорно, сумели сделать то, что оказалось невозможным для МАКовцев?
Меня больше интересует, читал эти рассуждения Генри Леонидович? Какие спецы по расшифровке пропадают.
Что произошло для нас Загадка! Но, на мой взгляд, это было не торможение пилотами и не неисправность тормозной системы.
Про эту загадку довольно подробно рассказали Морозов и Есаян еще на предварительном разборе среди эксплуатантов, эксплуатирующих Як-42.
 
Вот Виктору Викторовичу большое СПАСИБО за проделанную без лишнего пафоса работу и за потраченные эмоции!.
Мне кажется очень важный вывод у Виктора Викторовича (подтверждение взлета за счет рельефа):
а значит самолёт взлетел “вопреки всем законам аэродинамики”…
А насчет загадок - да МАК не стал бы гонять самолет с испытателями, если бы все было ясно. Параметрический - в хорошем состоянии, расшифровался без проблем. Диспетчер говорит - медленно разбегался, из переговоров совершенно ничего не понятно. что могло произойти, копать долго нельзя - Главный приказал. Мы ищем подвохи в измерениях, точках. Вот для меня непонятно, где стояла торцевая видеокамера - если все-таки в зоне безопасности - то это прямое нарушение устройства аэродромов (высота огней не более 90 см). Может поэтому и молчок. Влияния она никакого не оказала на самолет, а аэропорту лишние неприятности. А в сущности, в главной причине МАК прав - да, тормозили. Если это даже диспетчер отметил и на том режиме двигателей через 900 м испытатели взлетали.
Взлететь, ИМХО, могли бы, если бы не РУДы. Графики во всяком случае так говорят и матюг 2П...
 
На сегодняшний день представляю себе картину так - в переднем грузовом отсеке находился неучтенный груз весом в пару тонн.
В правом управляющем/демпфирующем гидроцилиндре передней стойки образовалась воздушная пробка.
В результате перегруза носовой стойки и ослабления демпфирующей функции правого гидроцилиндра носовой стойки, колеса передней стойки оказались развернуты вправо и вышли на режим шимми.
Самоколебания передней стойки и парирование увода самолета вправо тормозами основных стоек не позволили самолету набрать скорость.
Крайняя передняя центровка не позволила выйти на взлетный угол тангажа на штатном угле стабилизатора и РВ.


Но как "состыковать" с Вашей версией следы на полосе, "выложенные" МАКом?
И хотя МАК по этому поводу не говорит ни слова - их наличие, все-таки, является фактом.
Который нужно как-то объяснить...
 
Допустим, длина плиты 6 м, скорость - около 50 м/c. Итого, на 1 секунду около 8 стыков.
Вот график мощности звука от времени. Смотрите сами. Я тут ничего не утверждаю, высказываю предположения.
Про длину плит - надо спрашивать местных. Лично, в качестве подростка, был многораз на ВПП бывшего военного аэродрома (Не Туношна, разумеется). Длина плит была, как мне помнится - 5 метров.
А вот качество ВПП Туношна очень хорошо видно вот на этом видео:
Но, только в самом конце, где-то в районе 3:02.
Вот несколько скринов. Наличие присутствия стыков - налицо, несмотря на асфальтовое покрытие.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Келдыш приводит частоты на порядок выше. Понятное дело, что с такой частотой дискретизации мы шимми не увидим, разве что субгармоники.
Вы совершенно не правы в том, что мы увидим. При дискретизации сигнала, частота которого больше частоты выборок, видны биения составляющих спектра сигнала с ближайшими к ним гармоникам частоты выборок, т.е., виден артефакт, у которого может оказаться любая частота не выше половины частоты выборок. А если в спектре сигнала реально есть субгармоники ниже половины частоты выборок - то видны и субгармоники, но обычно их нет или очень мало.
Очень важно, что размах такого артефакта почти всегда совпадает с размахом исходного сигнала. В частности, если частоты сигнала и выборок кратны, но не синхронизованы по фазе, то наблюдаются т.н. "нулевые биения" - сдвиг, медленно меняющийся в пределах размаха сигнала.

Если я Вас не убедил, то возьмите любой цифровой осциллограф и убедитесь сами, наблюдая какой-либо периодический сигнал при слишком медленной развертке.

Т.е., если есть реальный шимми с частотой 4,5 Гц , то при частоте выборок 2 Гц мы, разумеется, не можем увидеть эти 4,5 Гц, но мы должны увидеть артефакт с частотой 4,5 Гц - (2Гцх2=4Гц) = 0,5 Гц и с размахом, равным размаху реального эффекта от шимми.

Однако, повторяю, версия о шимми не моя, и я на ней не настаиваю. Я только пытаюсь уточнить ее. А вот наличие в сигнале ДПСМ сильного артефакта с частотой, плавающей около 0,4...0,5 Гц, - это факт, доказанный Программером.

---------- Добавлено в 12:14 ----------

Про эту загадку довольно подробно рассказали Морозов и Есаян еще на предварительном разборе среди эксплуатантов, эксплуатирующих Як-42.
А где это можно прочитать? Заранее благодарю и надеюсь.

---------- Добавлено в 12:20 ----------

При отрыве ПОШ характер вибраций должен резко измениться.
Так вроде на глаз вид сигнала с ДПСМ и изменился, и на это уже обращал внимание общества Sergey43. А Программер выделял размашистые осцилляции в сигнале ДПСМ только до момента подъема ПОШ - после идут вариации ускорения явно другого вида.

---------- Добавлено в 12:37 ----------

... я специализировался на движках, но больше по железу. Тогда впервые увидел, насколько красивой и гармоничной может быть железяка :)
У меня была точно такая же реакция. С тех пор "тащусь" от внутренностей всякой хорошей техники и стараюсь в своих делах держать достойный уровень.
Однако самое сильное впечатление было от того, что не только на каждый бортовой прибор есть пульт проверки, но и для проверки этих пультов проверки есть "эквивалент борта":). Этот принцип тоже взял на вооружение в последующей жизни (в ограниченных масштабах).

---------- Добавлено в 13:51 ----------

ЛевМих, при всем уважении, не выдавайте желаемое за действительное....
Есть у меня такая склонность. Стараюсь ее сдерживать, но не всегда получается. Вообще, очень ценю открытия "на кончике пера", и сам много раз их совершал (всерьез!). И потому пытаюсь помочь выжать все возможное из имеющейся записи приборной скорости.
В остальном с Вами практически согласен - кроме оценки трудов Виктора Викторовича. Там все-таки слишком много методически странного - в отличие от ясного подхода Vik63 (кстати, специалиста по летным испытаниям). Конкретно критиковать ВВ не берусь - слишком не мой профиль, но подозрительно.
 
Назад