Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[ноль червончик троечка]

Это объяснение вполне логично, т.к. пикирующий момент (от торможения) появился не сразу, а позже при достижении достаточной для отрыва носовой стойки от бетона...

С некоторых пор модно стало говорить не "пикирующий момент от тормозов", а "дефицит кабрирующего момента", т.к. "торможение само по-себе пикирующего момента не создает" - (с) Виктор Викторович.

 

[DSA76]

..... Большую часть полосы они бежали именно на задних стойках. Опубликовать эту запись без санкции Директора по безопасности аэр. Внуково, я не могу. Никто из заинтересованных органов у нас видео не запрашивал...

Показателен уровень отношения к расследованию. Надеемся, Вам рано или поздно разрешат публикацию А пока, на словах опишите (или нарисуйте, как в судах американских делают). Сколько времени он катился на задних стойках, до отрыва?

 

[PsychoKif]

Ну так и Гольфстриме загорелось шасси - это все прерванные взлеты. Если бы ЯК прервал взлет - тоже возможно пожарка приезжала бы. Я пока с единственным вариантом (больше в инете ничего не нашел) сравнил бы - "перегруженный" на 100 тонн А-340. Там, видимо, при разгоне больше всего повлияла увеличившаяся сила трения. Может что-то еще - там экспериментов по повторному взлету не делали.
В Смоленске надо смотреть, сколько топлива оставалось, как загорелось, где и т.д. В общем - это посадка и сравнивать с полными баками ЯК,ИМХО, некорректно. Можете "копнуть" страниц на 100-200 назад - там обсуждалось, что повреждения резины могли быть только от пожара. А вот "стес" резины ПОШ - это МАК как-то упустил.


---------- Добавлено в 18:33 ----------



А вот это интересно. А на видео можно примерно определить, сколько он пробежал до поднятия передней стойки? Хотя это, видимо, сложно.

Пересмотрел видео уже раз 50 наверное.
Сначала они вырулили с Внуково-3 по Рд14 на ВПП-01 в точку 01-3 и спустя полминуты начали движение. У меня камеры на специально на ВПП не смотрят, но в некоторых часть ВПП видно. Пробег по прикидкам, занял 1200-1300 м (для такой загрузки это ооочень долго - видимо взлетали так же номинале). Значительный угол продольной оси самолета к ВПП отчетливо виден уже от РД В5. Отрыв от бетона был в районе РД В4.
В общем как минимум 400 м они ехали на задних стойках, чего у других самолетов я не замечал.
То что повреждения резины от пожара это и так ясно, другой вопрос от чего резина загорелась?
Сильно сомневаюсь, что вся резина могла загореться от разлитого по поверхности реки керосина. Особенно бросается в глаза само сочетание: вода и чуть выше яркое пламя, когда кругом уже почти ничто не горит. Да и характер горения резины - она вся (т.е. каждое колесо полностью) объята пламенем, а не участками на поверхности (например горение снизу вверх, когда низ горит, а верх только нагревается, или верх начинает гореть, тогда когда низ уже сгорел до тла). Я уже молчу про то, что голую резину без протектора вообще трудно зажечь (нет острых краев протектора, где легче загорается). На кадрах обломков, от резины на дисках остались только части корда, причем в том месте, где боковина прилегает к диску.
Да и на кадрах других катастроф, колеса - то немногое, что остается практически нетронутое...
Да и под горящей стойкой лежит колесо, хоть и наполовину притопленное в воде, но совершенно не тронутое пламенем.

 

Показателен уровень отношения к расследованию. Надеемся, Вам рано или поздно разрешат публикацию

Чем показателен? Скорее руководитель Внуково, как бывший начальник расследований в военной авиации, если узнает про такой слив уволит этого юзера по статье. Болтливый САБовец опасен для организации.

 

[Hibernate]

я бы сказал - резина загорелась от высокой температуры. А откуда эта температура взялась - от керосина, или от перегретых тормозов - это вопрос.

смотрим видео чуть выше - на ВПП и во время торможения только дымок. Который даже иногда совсем пропадает. Но ПОСЛЕ полной остановки - начинается горение. Вполне может быть что тормозной механизм разогрелся, но ввиду теплоотвода во время движения, и малого времени, температура еще не успела "дойти" до резины. А остановились - и понеслось "выравнивание" температур от барабанов, разогретых до сотен градусов - на периферию.

 

[PsychoKif]

P.S. Забыл добавить - от сухого трения пары резина/асфальт, резина загораться и не должна. А керосин сгорает слишком быстро, что бы успеть запалить колеса. Тем более сколько его там было на поверхности?
Наверняка все баловались, сжигая старые покрышки от грузовиков? На сколько легко их зажечь? Самый результативный способ - кинуть в уже горящий костер и то еще нужно подождать...

 

[Hibernate]

P.S. Забыл добавить - от сухого трения пары резина/асфальт, резина загораться и не должна. А керосин сгорает слишком быстро, что бы успеть запалить колеса. Тем более сколько его там было на поверхности?
Наверняка все баловались, сжигая старые покрышки от грузовиков? На сколько легко их зажечь? Самый результативный способ - кинуть в уже горящий костер и то еще нужно подождать...

не от трения асфальт-резина. А от трения в тормозах - механизмы тормозов накопили и не успели рассеять достаточное количество энергии, чтобы загорелась резина. Выше есть видео прерванного взлета А340 - Вы-же вроде его и выкладывали - именно по такому сценарию там загорелись все колеса: торможение - задымление колес средней и правой стойки - качение по ВПП и рулежке - дым даже иногда пропадает - затем остановка - и постепенное загорание всех колес, даже на левой стойке, которые до этого кажется даже и не дымили. Потом - взрывы прямо во время тушения.

 

[OlegM]

Товарищи, не забывайте, что керосин из разрушающегося левого полукрыла начал выливаться и гореть еще в воздухе, тогда же могли и загореться покрышки. А переворот самолета и его частичное сползание в воду привело к тому, что некоторые части даже не попали под воду, как вот эти покрышки.

 

[Jinn07]

керосин сгорает слишком быстро, что бы успеть запалить колеса. Тем более сколько его там было на поверхности?

Нашел фото с этой стойкой и частью крыла в воде.
На крыле виден выгоревший металл...
Т.е. пламень и температура там была вполне достаточной для поджига резины и без её дополнительного разогрева.

 

[Topper]

taunta - на одном инстинкте далеко не улетишь. Я вот прочитала 220 страниц авиационного форума о трагедии в Ярославле, получается мистика да и только.
Я бы точно вышла.

http://www.otzyv.ru/article.php?id=11969&p=20
Камрады, было бы неплохо, если бы Вы не подставляли авиафорум перед интернет-общественностью. Всё, что наваяли здесь на треде всё-таки кто-то читает.

 

[Vik63]

To: Vik63
Наткнулся на параллельном форуме на интересное (с моей точки зрения) рассуждение: При подъеме передней ноги растет угол атаки и подъемная сила, но уменьшается эффективность стабилизатора.
КМК, из этого можно сделать вывод, что дополнительный пикирующий момент от добавочной силы сопротивления движению может быть и меньше, чем по Вашему расчету. В пределах долей градуса тангажа можно найти точку, при которой уравновесятся моменты, создаваемые увеличивающейся подъемной силой, уменьшающимся давлением связки стабилизатор-РВ и (почти) неизменного аэродинамического сопротивления и постоянной добавочной силы сопротивления (без уточнения природы этой силы). Насколько я понимаю, дискретность записи угла тангажа такова, что пики его изменения могли и не прописаться.

Извините Aveca , но не совсем понял какие конкретно вопрос и(или) утверждение в Вашем сообщении. Попытаюсь ответить как понял. Сокращение КМК мне не знакомо. На первом этапе отрыва до момента набора высоты, отрицательный угол атаки стабилизатора действительно уменьшается ( по модулю конечно) , что уменьшает величину его кабрирующего момента. С момента отрыва, когда начинается набор высоты , угол атаки стабилизатора теперь увеличивается на величину угла траектории набора высоты. Пикирующий момент от торможения шасси на разбеге от стабилизатора и углов атаки никак не зависит до момента пока он не исчезнет от разгрузки основных стоек от увеличения подъемной силы и дальнейшего отрыва ОС. Балансировочная точка равновесия ПС конечно возможна при определенных значениях силы торможения. Дискретность тангажа 0,66 градуса .На графике МАК в 11-59-37 тангаж увеличивается на 1,3 градуса и уменьшается обратно всего за 1 секунду - так что пики возможны.


---------- Добавлено в 22:02 ----------

Вы ведь тоже тут уверенно говорили про тангаж и его однозначное влияние на угол атаки. Или Вам тут можно, а другим нельзя?

Трудно что-либо втолковать Вам как человеку не разбирающемуся в школьном курсе физики , тем более о связи между углами атаки и тангажа, в том числе и при штопоре. Пороюсь в учебниках и скорее не ради Вас, а исключительно для других участников несколько страничек опубликую , чтобы любой мог оценить степень Вашей некомпетентности.

 

Трудно что-либо втолковать Вам как человеку не разбирающемуся в школьном курсе физики , тем более о связи между углами атаки и тангажа, в том числе и при штопоре. Пороюсь в учебниках и скорее не ради Вас, а исключительно для других участников несколько страничек опубликую , чтобы любой мог оценить степень Вашей некомпетентности.

Давайте, вместе посмеемся. Пока вижу многосотстраничное бегание по кругу среди трех сосен, перед читателями форума стыдно. Они наверное думают что тут реальные авиаэксперты собрались. Кстати, заодно рекомендую почитать учебник по метрологии чтобы понять точности измерений.

 

[FANTOMAS]

PsychoKif, ещё колесо.

 

[Vik63]

С некоторых пор модно стало говорить не "пикирующий момент от тормозов", а "дефицит кабрирующего момента", т.к. "торможение само по-себе пикирующего момента не создает" - (с) Виктор Викторович.

Сейчас многое модно, что раньше немодно,особенно в Москве .. Но раньше рыба в Каме была .... И спутники не падали.
Дефицит кабрирующего момента от торможения считаю полной ересью, ну а остальным - как угодно.

 

[nadegda***]

Родственники погибших намерены обратиться с ходатайством о проведении нового расследования авиакатастрофы в Минобороны РФ. Военные эксперты службы безопасности полетов Минобороны подтвердили возможность проведения своего расследования в установленном порядке.

 

[pavel_s]

Военные эксперты службы безопасности полетов Минобороны подтвердили возможность проведения своего расследования в установленном порядке.

И каким же юридическим казусом они приклеились ?

 

[НиколайК]

С
Дефицит кабрирующего момента от торможения считаю полной ересью, ну а остальным - как угодно.

Да причем тут МАКовское торможение?

Безусловно "Дефицит кабрирующего момента" - источник проблем ЯКа.

И надо понять его причину.

Свою версию выдал ранее. Щель закрылков, колебания ЯКа по тангажу на ролике перед отрывом считаю ее подтверждением


---------- Добавлено в 03:34 ----------

На это видео похоже?
http://www.youtube.com/watch?v=nEsZ6tY94YE

Кстати, господа!

Закрылки как здесь выпущены. Не похоже, как на ролике последнего взлета?


---------- Добавлено в 03:43 ----------

А У меня сохранилась запись последнего удачного взлета (когда они полетели в Ярославль). Большую часть полосы они бежали именно на задних стойках.

При последнем взлете подъем стойки тоже был сразу же, а далее катились на задних пол-полосы.

Просто многие не хотят понять, что такое тангаж в 2 градуса при разбеге.

Особенно с учетом того, что согласно нивелировки у неподвижного ЯКа тангаж должен быть почти в минус один градус и установка гировертикали производится с ошибкой до 2 градусов,

а также то, что стояночное обжатие амортизатора ПОШ до 300 мм, а полный ход штока амортизатора 400 мм


---------- Добавлено в 03:56 ----------

Да, это очень долго. Значит у МАК есть запись МСРП (последние 25 часов) и выходит, что и там тормозили. Поэтому Ваше видео им , видимо, не понадобилось...

Теперь становится интересным, а что было до последнего успешного взлета в Москве?


---------- Добавлено в 04:09 ----------


Кстати, по РЛЭ прерывание взлета после подъема ПОШ не предусмотрено?

Значит экипаж формально действовал правильно


---------- Добавлено в 04:19 ----------

Да, это очень долго. Значит у МАК есть запись МСРП (последние 25 часов) и выходит, что и там тормозили. Поэтому Ваше видео им , видимо, не понадобилось...

Опасный поворот.

Если МАК видел отрыв и ранее, то почему он опубликовал отчет с "торможением"?

 

И каким же юридическим казусом они приклеились ?

Элементарно, адвокат Трунов перепутал (или просто решил пропиариться на незнании этого обывателями) авиационное расследование и следствие по судебному делу (уголовному и гражданским).

 

[vim1964]

Особенно с учетом того, что согласно нивелировки у неподвижного ЯКа тангаж должен быть почти в минус один градус и установка гировертикали производится с ошибкой до 2 градусов,

Установка гировертикали производиться с точносттью +_ 15 угл. минут.

 

Просто многие не хотят понять, что такое тангаж в 2 градуса при разбеге.
Особенно с учетом того, что согласно нивелировки у неподвижного ЯКа тангаж должен быть почти в минус один градус и установка гировертикали производится с ошибкой до 2 градусов,

Извините, но я почему-то думал что тангаж на земле зависит от массы ВС и его центровки, о наклоне стоянки пока не говорим. Не подскажете какой угол тангажа гировертикаль считает нулем? Заранее благодарю.