Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Долгое время не покидает мысль о заклинивании проводки управления РВ. Когда-то давно я высказывал ее на форуме, но она была отвергнута.
И все-таки попытаюсь повторить.
Что настораживает – это неизменность отклонения РВ - 10,7 градуса, невзирая на непрерывно меняющиеся условия: скорость разбега, близость конца полосы и проч.
Примерно на 11:59:39 КВС немного отпускает штурвал и энергично берет его на себя, но вновь с трудом дотягивает его только до 10,7. А это уже примерно за 300 м да конца полосы.
11:59:45, КВС понимает, что происходит и принимает единственно возможное решение - отдает штурвал от себя гораздо глубже, и вновь рывок на себя. Снимаю перед ним шляпу. Нечто, клинившее проводку РВ, немного сместилось, что позволило экипажу, хоть и с трудом, но все же отклонить РВ еще на 3 градуса, что в купе с увеличением угла отклонения стабилизатора позволило оторвать самолет от земли.
Хуже всех конечно, досталось БИ – при всем желании ничем не может помочь, можно только следить за неотвратимым приближением КУНГа. И поэтому, увидев отдачу штурвала от себя, инстинктивно сдергивает РУД, но тут же, овладев собой сует их на взлетный, но это желание помочь летчикам оказалось для всех роковым.
МАК указал, усилия на штурвале при отклонении РВ на 10,7 градуса и скорости 230 км/ч составляют 70 кг. Это далеко не предел для взрослого мужчины, а тем более для двоих, ибо метров за триста до конца ВПП наверняка штурвал тянули оба. В железность нервов и сохранение спокойствия 2П я никогда не поверю. В желание экипажа выдерживать угол отклонения РВ 10,7 градуса – что-то из области фантастики. В экспоненциальный рост усилий – и вы не верьте, самолеты так не проектируют, тем более на этой скорости им ничто не помешало полностью отклонить РН и элероны, причем уже в интуитивном предчувствии появления левого крена, а не с запозданием. А так не бывает – РН и элероны легко, а РВ только на половину хода. Жаль, нигде не нашел балансировочных графиков по усилиям, но и цифры МАК достаточно.
Жаль, не знаю конструкции Як-42. Есть ли там места, где трубопроводы гидросистем проходят в непосредственной близости от системы управления РВ? Есть ли место, где трубка слива от редукционных клапанов, разбортированная в одном-двух местах, могла попасть под качалку системы управления РВ? Возможна ли при этом ее деформация (сдавливание, изгиб на перелом), что могло привести к появлению остаточного торможения? Мог ли эту деформацию вызвать посторонний предмет между качалкой и трубкой? Тогда стали бы понятны и рост ТС с ростом усилий на РВ, и корреляция с РН.
В силу незнания конструкции Як-42 на крайнем пункте не настаиваю, предвижу критику: предположим, слива не было, но откуда взялось давление в тормозах? На разбеге все движения педалями влево, при подтормаживании левой стойки шасси для выдерживания направления остаточное давление было бы только в левой тележке, это привело бы к развороту влево, соответственно, пришлось бы отклонять педали вправо, а этого не было! Согласен, не знаю. Могу только еще раз взглянуть на фото передней стойки и опять задуматься.
Но насчет первого пункта (заклинивание проводки управления РВ) настаиваю.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Но назовите же, в конце-концов, хоть одну цифру - на сколько же, по-вашему, упадет тяга двигателя, снятого со стенда, и тут же
установленного на самолет?
А мы ее обсудим...;)
Так ее же уже ув. vim1964 давал - на номинале полтонны ушло. Это, повторюсь, только "внутренние" установочные потери.
Перед обсуждением задайте себе вопрос: если установочные потери так малы, то почему при взлете не только отключают СКВ, но и свет в салоне. :confused2:


---------- Добавлено в 09:36 ----------


Ошибаетесь, товарищ. Сибиряк в допусках получше Вашего понимает.
Да где уж человеку с опытом работы в КБ против форумного специалиста типа Вас. :)


---------- Добавлено в 09:41 ----------


В 11:59:18 каблук застрял между полом кабины и нижней частью педали, возникло торможение.
а) застрявший каблук не приводит к торможению;
б) при застревании каблука перемещение педалей прекратилось бы.
 
Вопрос к vim 1964.
Скажите, я правильно понимаю, что проверка двигателя на самолете на номинальном режиме происходит с отбором воздуха на СКВ в обязательном порядке?
А на стенде?
Ни в коем случае! Пока идет замер параметров двигателей, отбор на ПОС и СКВ закрыт. На стенде скорее всего тоже.
 
Перед обсуждением задайте себе вопрос: если установочные потери так малы, то почему при взлете не только отключают СКВ, но и свет в салоне. :confused2:
Я и раньше задавал себе этот вопрос. Суммарная мощность всей бортовой системы электроснабжения (а с такими системами я немного знаком) - до немногих сотен кВт, т.е., доли % от полной мощности двигателей (суммарная мощность потока газов на выходе двигателей - порядка 50 МВт). И сомневаюсь, что СКВ может забрать больше нескольких десятков кВт. Так что вряд ли дело в отборе мощности.

ИМХО, при взлете положено отключать все, что можно, "от греха". Например, чтобы снизить вероятность переходных процессов в системе электроснабжения при работе мощных потребителей. И наоборот, чтобы избавить этих потребителей от переходных процессов в системе электроснабжения при переключении режима двигателей. Насколько я помню, в ГОСТ на бортовые системы электроснабжения даже оговаривается расширение допусков на параметры напряжения во время взлета.

А при запуске двигателей необходимость отключения силовых потребителей энергии очевидна.
 
Последнее редактирование:
Цитата: Сообщение от Sibiryak


Вопрос к vim 1964.
Скажите, я правильно понимаю, что проверка двигателя на самолете на номинальном режиме происходит с отбором воздуха на СКВ в обязательном порядке?
А на стенде?

Ни в коем случае! Пока идет замер параметров двигателей, отбор на ПОС и СКВ закрыт. На стенде скорее всего тоже.
Виден уровень.... На высоких режимах, включение отбора обязательно. Открывем технологию, читаем и удивляемся....
 
Последнее редактирование:
Скв при запуске движков отключают, а свет, на взлете, как и при посадке, чтобы глаза адаптировались к внешним условиям освещения на случай аварийной ситуации
 
1. Допуск - это не "погрешность на всякие, практически не имеющие значения отклонения". Это то, чего можно добиться в производстве
Ошибаетесь. Оценка допуска через возможности производства - чисто наша местная рацуха и большое заблуждение

Допуск, как общетехнический параметр - это разумное (технически, научно, экономически обоснованное) отклонение параметра, в конечном итоге не влияющее на конечный результат

Но если потребуются огромные ресурсы для результата и обеспечения допусков, ничто не должно останавливать. Это называется - технологическое перевооружение, иначе результата не будет.
 
Последнее редактирование:
Цитата: Сообщение от 137


Скв при запуске движков отключают, а свет, на взлете, как и при посадке, чтобы глаза адаптировались к внешним условиям освещения на случай аварийной ситуации

Что??????????????..........
чистая правда. Что первое, что второе.
 
Это в романе, когда есть пункт номер 1) - есть стена и пункт 2) - на ней висит ружьё, то автоматом вырисовывается пункт 3) - ружьё выстрелит. Не надо дорисовывать третьи пункты!

Есть пункт 1), есть пункт 2). Не надо строить логические мостики и придумывать пункт 3).

1.Могло быть второе ружьё и оно было. Оно и выстрелило
МАК лишь выпятил первое ружьё, чем дал мощный посыл и общественности и прокуратуре

2.Важно найти истинную причину, а не предположительную.
Прокуратура в своих выводах будет ссылаться на выводы МАК, значит на выпяченную "лишь возможную причину", как на основную

Безопасность есть безопастность. Здесь важна точность, хорошая обоснованность любых предположений, и максимально полные изыскания. Иначе МАК никому не нужен, иначе МАК - ничто
 
Последнее редактирование:
Реклама
свет в салоне отключают на взлете и посадке, чтобы мои глаза адаптировались на всякий случай к тому свету?????(
Авиация, это свой, отдельный Мир.
В земном мирУ, священики оказывают помощь в адаптации при переходе.
В мирУ летном бортмеханик. (тоже не буду ставить смайл)

П.с. Если случится авария, и погаснет свет, глазу понадобится некое время для адаптации к мраку, прежде чем он опять начнет различать окружающую действительность и инструкцию по аварийному открытию дверей.
 
И при определении вины того или иного члена экипажа в расчёт будут браться, прежде всего, не заключения врачебных комисссий, а пункты нарушения РЛЭ, РТЭ и Федеральный авиационных правил.
Коих, на первый взгляд - туева хуча.

Эта "хуча" у МАК выглядит простенько и однозначно: торможение тормозами - единственная причина и тормозили пилоты, ВС был в порядке. Вывод прокуратуры будут одназначными и со ссылками на МАК.
МАК недобросовесном к делу отношением продиктовал все выводы для прокуратуры, равно как и для обывателя

Спросите у любого обывателя: что было с ЯКом? Вам ответят: пилоты тормозили и были под кайфом

Всё это дело рук МАКа. Выводы прокуратуры это подтвердят, в прокуратуре нет спецов и им будет достаточно отчета МАК
 
Последнее редактирование:
Если случится авария, и погаснет свет, глазу понадобится некое время для адаптации к мраку, прежде чем он опять начнет различать окружающую действительность и инструкцию по аварийному открытию дверей.

Минуты 3...5...10 происходит адаптация, взависимости от необходимой сложности и точности действий.
Полное восстановление чувствительности глаза происходит за 10...15 минут
 
Последнее редактирование:
Ошибаетесь. Оценка допуска через возможности производства - чисто наша местная рацуха и большое заблуждение
Не смешите... Выбор технических параметров в зависимости от затрат на разработку / производство - это общемировая практика. Уже давно.
Иначе бы "Тойота" машины миллионами не отзывала. :)

Но если потребуются огромные ресурсы для результата и обеспечения допусков, ничто не должно останавливать.
Ага - причем такими вещами в мировой авиации очень любят заниматься на государственные деньги - см. отчет по F-35. :)
 
МАК перечислил десятки причин. Если не сотни. И, честно говоря, такая причина, как "Технология работы выполнялась вторым пилотом не в полном объеме: не были рассчитаны и доложены взлетный вес, центровка, скорости V1, VR, V2" - в несколько раз перевешивает "подпольные кабинеты", которые посещал второй пилот.
И при определении вины того или иного члена экипажа в расчёт будут браться, прежде всего, не заключения врачебных комисссий, а пункты нарушения РЛЭ, РТЭ и Федеральный авиационных правил. Коих, на первый взгляд - туева хуча. Начиная с подделки документов и пертодического отсутствия лётных сертификатов.
Наличие фенобарбитала - один из таких пунктов. Наличие диагноза, описанного в медицинской карточке - другой. Один из сотен.

tipun, как Вы лично понимаете слова МАКа?
"Технология работы выполнялась вторым пилотом не в полном объеме: не были рассчитаны и доложены взлетный вес, центровка, скорости V1, VR, V2"
и в 11:44:41.1 КВС "Рассчитаны, доложены"
 
Не смешите... Выбор технических параметров в зависимости от затрат на разработку / производство - это общемировая практика. Уже давно.

Результат будет соответствующий

Я вам сказал то, что есть на самом деле.
Вы говорите то, что вы сами придумали, или как-то поняли

1. На стротельство и оснащение производства новой модели л/автомобиля ведущие производители затрачивают порядка одного млрд долларов.

2 Наш производитель затрачивает примерно в два-три раза меньше
Вот вам и мировая практика. В своем "изобретательстве" мы отстали от всего мира, думаю навсегда.

Результат на улице и на лице
 
Последнее редактирование:
Пост #8121

Адрес: Москва
Сообщений: 252

[
IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Admin/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG] Цитата: Сообщение от ноль червончик троечка
... А вообще на этой ветке есть замечательный пост от "Виктор Викторович", не заслуженно обвиненного в ереси. ... Вывод тоже "парадоксальный" - тормозящая сила, сама по-себе, пикирующего момента не создает! Передняя стойка на загружается под её, якобы, действием!... Естественно до той поры, пока сила инерции не поменяет свое направление... а этого не было, самолет худо-бедно разгонялся. ...
Извините, уважаемый, но тут Вы неправы. Поэтому очередной раз, "но в профиль".

Всякая горизонтальная сила, приложенная ниже ЦМ и направленная против движения (в т.ч., сила торможения колес), создает пикирующий момент относительно ЦМ. Можно обозвать его "дефицитом кабрирующего момента" - это игра в слова, а суть та же. Также всякая горизонтальная сила, приложенная выше ЦМ и направленная по направлению движения (тяга двигателей на ЯК-42), тоже создает пикирующий момент относительно ЦМ.

А сила инерции при разбеге приложена к ЦМ, и ее момент относительно ЦМ по определению равен нулю. Так что эта сила вообще не причем. И пересчет моментов к любой другой оси в принципе не может изменить баланс моментов. Это основы механики, и всякое противоречие им - ересь.

Если писания Виктора Викторовича дают такие еретические выводы, то где-то там у него зарыта принципиальная методическая ошибка
.
Вот именно! “Если писания дают такие выводы”…
Кстати, имеются доказательства, что ВВ делал приведенные выше парадоксальные выводы?
О том, что:
дополнительная сила торможения (САМА ПО СЕБЕ) не приводит к перераспределению сил нормального давления между ПОШ и ГОШ, а так же о том, что к перераспределению сил нормального давления ВПП на опоры шасси может привести сила инерции или её изменение (которая приложена в расчёте к ЦТ).”, -
я действительно писал…
начало:
1.http://aviaforum.ru/showpost.php?p=960588&postcount=3377
2. http://aviaforum.ru/showpost.php?p=962723&postcount=3909
Расчёт:
3. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998119#post998119

Лев.Мих: А искать ошибки в таких длинных и мутных писаниях, как у ВВ, - извините, западло.
Ув. Лев.Мих! В Ваш светлый образ (интеллигента, умницы) я вынужден периодически вносить поправки…

PS: не исключаю, что в расчёте могут появиться некоторые изменения (с учётом обоснованной критики участников форума)…
 
Реклама
При заходе на посадку СКВ отключают тоже для запуска движков?
Если не секрет, а в какой компании( на Як-42) выключают СКВ при заходе на посадку ?!

На стенде, естественно, ничего не подключено - иначе слов о дополнительных потерях в РТЭ не было бы.
На стенде естественно тоже подключен какой-то отбор воздуха, иначе не было бы слов в РЭ Д-36 о необходимости отбора воздуха при закрытых КПВ КНД. Другой вопрос, что он может быть другим, чем 4.5 единицы на самолете Як-42.
 
Назад