Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вроде правильно понимаете . Масса противодействует Вашему воздействию на нее силой инерции, пропорциональной ускорению этой массы, создаваемому этим Вашим воздействием . А "чужая" сила противодействует Вам сама по себе. Однако эта сила может сама зависеть от Вашего воздействия.

Например, сила "жидкого" трения пропорциональна скорости, которая, в свою очередь, интеграл от ускорения, пропорционального равнодействующей от Вашей силы и этой силы трения. Эта ситуация корректно описывается только соответствующим дифференциальным уравнением, которое, впрочем, в несложных случаях легко решается. А если Вы можете приложить намного бОльшую силу, чем противодействующая Вам, то Вы можете задать скорость и даже положение объекта и тем самым задать условия, определяющие противодействующую Вам силу..

Так что в каждом конкретном случае надо разбираться конкретно. Просто профессионал в неочевидном случае быстро расчленяет и решает физическую задачу (т.е., может написать дифференциальное уравнение, описывающее движение, а как решать это уравнение - это уже не физическая, а математическая задача, т.е., "дело техники"), а непрофессионал долго путается .


---------- Добавлено в 02:30 ----------


Прошу прощения за задержку ответа. Я этим занимался первый и последний раз больше лет 30 назад, так что пришлось начинать "с центра поля". В принципе я разобрался, но внятно написать с точными числами смогу не раньше, чем в пятницу поздно вечером (если останется нужда!). Ниже - минимальный ответ.

Схема здесь почти не причем - важнее сам факт кусочной линеаризации исходной квадратичной зависимости угла поворота потенциометра от скорости и конкретная разбивка диапазона на участки линеаризации. Конкретная схемная реализация только слегка смягчает теоретические погрешности метода и одновременно добавляет технические погрешности от несовпадения реальных параметров схемы с теоретически оптимальными.

Числа существенно зависят от разбивки диапазона скорости. Если разбивать так, чтобы минимизировать абсолютную погрешность скорости равномерно в диапазоне 80...800 км/час, то, при 13 участках линеаризации, теоретическая погрешность скорости порядка +/-1% от максимальной скорости. Соответствующее размещение отводов на потенциометре сугубо неравномерное: отводы чаще в зоне малых скоростей и реже - в зоне больших скоростей (но логарифм здесь не причем!). Если же размещать отводы на потенциометре равномерно по углу, то погрешность скорости на малых скоростях будет во много раз больше. ИМХО, это специальный потенциометр именно для ДПСМ.

С ускорением я не успел дойти до конкретных чисел (и до пятницы заведомо не смогу). Но мне уже ясно, что, при хорошей линеаризации скорости (см. выше), скачки ускорения в точках излома должны быть порядка 10% от самого ускорения. Это дополнительная погрешность ускорения (в основном локализованная вблизи точек излома) не больше, чем другие погрешности восстановления ускорения (порядка +/-0,1 м/с2). ИМХО, такая погрешность неприятна, но ничего не меняет принципиально, - т.е., не влияет на выводы о наличии немонотонной ТС в несколько тонн задолго до 11:59:18...20, о величине ТС в много тонн около 11:59:20, о характере динамики этой ТС и т.п..
 
Последнее редактирование:

Ну и зачем Вы тогда так сейчас здесь волнуетесь.

Зачем тогда закрывать ветку? Это же ничего не изменит


---------- Добавлено в 04:21 ----------



А вот это уже интересно.

Не расшифруете? Почему "пять лет точно"?

И почему Вы в этом уверены?


---------- Добавлено в 04:24 ----------


ОНа всех авифорумах РФ топики посвященные этой АК уже давно "затихли".

А почему Вы в этом так уверены?

Меня, например, тупо вырубили на одной из "уважаемых". Вы же знаете об этом.


---------- Добавлено в 04:38 ----------



А с чего Вы это вдруг про "торможение возникло при попытке исправить ситуацию"?

Прошлый раз перед закрытием ветки была лишь констатация факта наличия некоторой пока неизвестно причины только для осознанного "жима" рулевой колонки "на себя".

Причем тут "осознанное торможение"? Если не возводите "понапраслину", жду пояснений.

Похоже, Вас сейчас беспокоит именно этот момент.


---------- Добавлено в 04:42 ----------



ЛевМих Вы опять за свое? Опять делаете вид, что не замечаете факта отсутствия следов ПС после окончания "бетонки"?

Нехорошо как-то так для "профессионала"
 



На ветке еще никто не давал хотя-бы примерный (принципиальный) расклад сил, действующих на самолет секунды через 2-3 (к примеру) после резкого уменьшения тяги.
Кто возьмется?
 
Последнее редактирование:




Да вот интересно - тяга практически равна нулю, а самолет как ни в чем не бывало двигается себе дальше почти с такой же скоростью...

С чего бы это?
 
Я про Фому, а Вы - про Ерему.... Уважаемый Jinn07 задал сугубо теоретический вопрос про различие проявления массы и силы. В цитированном Вами посте я попытался дать, ИМХО, методически полезный сугубо теоретический ответ на этот почти философский вопрос. Причем же здесь "факт отсутствия следов ПС" ? .
И очередной раз требую: смените тон, плз .
 
Последнее редактирование:

1. Почему 80....800км/час? Это оговорка? Диапазон ДПСМ-2 - 80...900км/час; 490 - точно посередине
2. Именно из-за высокой значимости погрешности на малых скоростях я предположил обратную логорифмическую зависимость величин участков. То есть в самом начале самые короткие участки, а дальше в "логорифмической прогрессии" только увеличиваются. По-моему, логично. Вопрос: встречали ли Вы такой подход?

3. Участки можно разбить и таким образом. Участки линеаризации сделать с приращением постоянной относительной величины. Есть ли такой подход?

4. Отчего мои вопросы? Если зависимость величин разбивки происходит по конкретному закону, то возможно вычислить все величины участков, при этом зная и учитывая среднюю точку 490
Если нет закона, то шансов вычислить разбивку нет
 
Последнее редактирование:
Не совсем так - или даже совсем не так. Как только "пошел тангаж" (по графикам МАК - как раз на спаде оборотов), задача о движении самолета качественно усложняется.

1) Становятся существенными угловое движение ЛА и момент инерции ЛА.
2) С ростом тангажа быстро растут подъемная сила крыла и лобовое сопротивление ЛА и уменьшаются кабрирующие моменты стабилизатора и РВ.
3) Становятся существенными движение центра давления (или как его там - это совсем не мой профиль ) по хорде крыла и соответствующее изменение момента подъемной силы при изменении тангажа.
4) Происходит разгрузка основных стоек и уменьшается максимально возможная ТС.

Практически все это означает, что более-менее точное описание этого участка взлета (от начала подъема ПОШ до отрыва ЛА) возможно только путем выписывания и численного решения соответствующих дифференциальных уравнений. Однако в это же время - большие проблемы с исходными данными.
1) Все меняется быстро, и поэтому восстановление ускорения по скорости слишком грубо.
2) Оценка тяги по записи оборотов слишком груба.
3) Оценка максимально возможной ТС слишком груба.

Так что, ИМХО, максимум, что можно сделать на этом участке взлета доступными нам средствами - это те грубые оценки, которые давно сделал Vik63 (в частности, его оценка снижения пикирующего момента при снижении обротов). Именно по этой причине я практически не лез в обсуждение этого участка взлета.
 
Хех, так я ж ее не "делал", я ее только распознавал OCRом из скриншотов реконструкции, а вы что подумали?
Кстати, там цвета в файле Ворда и PDF тоже есть. И комментарии тоже.

OlegM,
Если Вы профессионально этим не занимались,то о чём разговор.
Этим профессионально занимались другие форумчане, которые запросто опровергнут всякие изыскания Ank и компании. Например, АлексХартрон.
 
Согласен.
ИМХО, овчинка выделки не стоит (см. конец моего предыдущего ответа). В субботу попробую добить этот вопрос - раньше не смогу.
 
Что значит канонизировал? У них на графике 250 нет. А БИ сказал 250, потому что стрелка дрожала. Следовательно, 250 НЕ БЫЛО, это ошибка БИ.
 

Это-то понятно. Но тем самым меняется обтекание, этим самым поддавливанием. И как раз на пикирование.
Но это так, в порядке занудства. Нет никаких свидетельств проблем с трапом, тут Вы правы.

---------- Добавлено в 00:08 ----------


АДР на обжатых стойках должен быть отключен.
Если разница в углах от АДР, это свидетельствует о каких-то проблемах.
 
Что значит канонизировал?
МАК внес эту цифру на свои графики в виде прямой речи БИ.

БИ сказал 250, потому что стрелка дрожала
Не верьте, Вас кто-то обманывает.
Дрожать может стрелка советского тахометра на ВАЗ-2103, а стрелка УС на Як-42 вряд-ли...
Телепаться стрелка может +/- пол деления, но ошибку в 20 км/час такое телепание врял-ли даст.
А глаз прекрасно видит среднее положение стрелки внутри амплитуды ее телепаний.

Мне доводилось летать с УС-250 на самолете с двухцилиндровым двигателем и двухлопастным винтом.
Прибор стоял в неподресореной панели.
И ничего - взлетная в 65 км/ч, в первой четверти шкалы, прекрасно различалась +/- 2 км/час.
Или Вы предполагаете, что вибрации в кабине Як-42 были выше чем в моем варианте?
 



Опять очень интересно.

С одной стороны - "помогала", значит, была, так сказать.
С другой стороны - "...продолжать прямолинейное равномерное движение"...
Но ведь сила инерции - это, вроде как, масса на ускорение.
А нет ускорения - нет и силы инерции...

Как-то так...
 
Конечно, предполагаю ))
Цифру 3 БИ увидел как 5
250 там никак не получается, 230 было максимум, поэтому "канонизировать" МАК ваше предположение никак не мог. Или, скажете, МАК всё врёт и фальсифицирует?
 
Но ведь сила инерции - это, вроде как, масса на ускорение.
Для неинерциальной системы отсчета. То есть, не той, которая "равномерно и прямолинейно".

А нет ускорения - нет и силы инерции...
Нет. А инерция есть.
 




Изменение тангажа - это "следствие" изменения сил и моментов, действующих на самолет "ДО" "сброса" тяги.
Нам же интересно понять - какие силы (или какое их изменение) вызвали изменение тангажа, а не то, как изменение тангажа повлияло на "расклад" и изменение этих самых сил...

Как-то так, как говорит tipun.


---------- Добавлено в 14:13 ----------




А самолет после исчезновения тяги что движет - "инерция" или сила инерции?
 
(трепетным шепотом) Равнодействующая....