Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[ra3vii]

...Это не неточность.Я не могу двигать время и точки на ВПП, они зафиксированы.Как раз именно таким образом введенные в таблицу данные показывают наличие пустого пробега ...

Но параметры пустого пробега тоже должны быть реалистичными. Пройти 400м за 12 секунд это старт с тормозов на взлетном режиме. На МГ это расстояние будет пройдено за время около минуты по моим расчетам. Так что двигать время все таки придется. Либо вынести дистанцию пустого пробега в отдельную строчку без указания точных временных интервалов.

 

[timsz]

Не понимаю, как можно однозначно сделать вывод о том, что отказов в работе тормозов и агрегатов системы торможения не выявлено (отказов не было?), если тормозная система при катастрофе была почти полностью уничтожена?

Там иногда чудеса творят.


ЗЫ А вообще, как сценарий для детектива, можно было бы много надумать...

 

[Vik63]

Но параметры пустого пробега тоже должны быть реалистичными. Либо вынести дистанцию пустого пробега в отдельную строчку без указания точных временных интервалов.

Я согласен с Вами.Последний раз я неверно откомментировал - сам уже подзабыл, а посмотрел свой отчет и вспомнил. Действительно - ведь указано в отчете - точный момент страгивания неизвестен, а в таблицу время ставлю и еще и ускорение считаю - а это лишние цифры , ни на чем не основанные.
Замечание Ваше принимаю, спасибо.Исправил таблицу - вместо тех неизвестных цифр - поставил н.д. - нет данных. Так действительно более логично и правильно.Новый вариант здесь

 

[Jinn07]

2. Простым расчетом я показал как подтормаживание влияет на невозможность поднятия ПС, наглядно продемонстрировав это через как бы смещение центровки вперед.
Никто до меня таким оригинальным и наглядным методом не пользовался, и он был признан на обоих форумах где я участвовал и даже на других форумах о нем говорили и ссылались на него.
И это в условиях того что ранее большое количество участников, и в том числе и летчиков, вообще отрицало саму возможность того , что подтормаживание может повлиять на поднятие ПС . Проведенные летные эксперименты полностью это подтвердили.

Vik63, о том, что при торможении загружается передняя ось, знает даже ученик водителя третьего класса.
И насколько мне помнится, "большинство участников вообще отрицало" предположение о том, что пилоты давили на тормоза на разбеге, т.к. была информация, что пилоты опытные, а давить одновременно на газ и тормоз не будет даже все тот-же ученик водителя третьего класса.

Возможно, что на тормоза давил один один из пилотов уже тогда, когда каждый из них действовал против другого.
Но это уже следствие неудавшегося до того разбега и попыток оторвать п. стойку.
Вот причину этой неудачи пока точно не определили.
Пока наиболее вероятная картинка эта:

---------- Добавлено в 12:29 ----------

ВС взлетает с 1900 м, режим двигателей - 74%, за штурвалом второй пилот. На скорости 185 км/ч, за 150 м до окончания ВПП, пилот перемещением шт. колонки пытается оторвать переднюю опору - не получается. Затем, прекращая взлет, нажимает на тормоза. Бортмеханик, понимая ситуацию, убирает РУДы на ЗМГ. После этого КВС, принимая решение взлетать, ускоренно перекладывает стабилизатор, устанавливает взлетный режим двигателям, штурвалом отрывает ВС от земли. Самолет выходит на закритические углы атаки и падает.
Причины: несогласованная работа экипажа, неправильная центровка, бардак в ГА.

Нужно понять, что происходило в кабине пилотов, пока они катились полкилометра по полосе в рулежном темпе.

 

[timsz]

Пока наиболее вероятная картинка эта:

ИМХО, это еще менее правдоподобная картинка.

Случайное подтормаживание - это в принципе мелочь, если бы не последствия. А вот такой бардак в кабине... Тут действительно вопрос о том, в каком классе водители, если не научились взаимодействовать друг с другом.

Потом, в этой версии по-прежнему нет ответа на главный вопрос - почему не поднялась стойка. Без ответа на этот вопрос вообще не нужна гипотеза по поводу того, что на тормоза жали.

Наличие торможения в отчетах МАК взялось не просто так, а из-за того, что динамика разгона отличалась от той, что должна была быть. Если бы убирали РУДы, то это было бы зафиксировано, и вопросов по поводу того, откуда взялась тормозящая сила. вообще бы не возникало. Но как раз дело в том, что взлетали на тормозах. Вопрос только в том, откуда они взялись.

 

если тормозная система при катастрофе была почти полностью уничтожена?

..Передняя стойка с тормозами целая,а основные стойки-выгорела только резина,тормоза с дисками все целые..

---------- Добавлено в 13:42 ----------

попыток оторвать п. стойку

Похоже они ине думали взлетать..А советовались-взлетать или нет...

 

А может, каким курсом взлетать?

Нет..курс был известен..Видно была какая то неисправность..что вызывало сомнение взлета

 

[Сергей1961]

Нужно понять, что происходило в кабине пилотов, пока они катились

Извините, Вы не могли бы подсказать, откуда берутся 74%?

 

[Jinn07]

2-3 метра, не более. См. фото ребят из Ярославля и фото от "РГ".

Значит с торца соскакивали на тормозах.
Там яма за торцом, затем подьем.
На подьеме должны были оторваться, но тоже не оторвались...

 

[nadegda***]

Если предполоджить (методом исключения), что произошел сбой в гидравлическом комплексе, в одной из гидросистем по обслуживанию тормозов или передней опоры, когда давление в системе не упало, а наоборот увеличилось?
Где-то на скорости, близкой к 165 км/час, произошел сбой в гидросистеме и давление вопреки вероятным системным отказам не упало, а увеличилось, вернее начались скочки. Самолет начал подтормаживать, а давление продолжало расти. На скорости 185 - 190 км/час, даже если бы пилот захотел тормозить, чтобы отменить взлет, уже не мог, педали бы не пошли. Когда пилот взял штурвал на номинальном режиме, отрыва, естественно, не произошло. В этот момент подозрение пало на стабилизатор. Перешли на взлетный - отрыва не произошло. Вместе с перекладкой стабилизатора нужно было увеличивать угол тангажа. А в это время самолет уже выкатился за пределы ВПП. Пилот продолжал тянуть штурвал на себя, в этот момент от напора давления произошла внутренняя разгерметизация трудопроводов, в следствии чего давление упало и резко был превышен угол атаки. Самолету не хватило скорости и высоты, чтобы исправить ситуацию.
Вот такая версия... Почему нет?

 

[timsz]

Почему нет?

От этой версии достаточно того, что повысилось давление в гидросистеме, а пилоты этого не распознали. Тогда они не взлетят, пока не кончится полоса, где пропадет тормозящая сила. Дальше идет резкий подъем носа и заброс на закритические углы атаки. Может, еще кунг помог.

В общем, весь вопрос, откуда давление взялось.

 

[vim1964]

Если предполоджить (методом исключения), что произошел сбой в гидравлическом комплексе, в одной из гидросистем по обслуживанию тормозов или передней опоры, когда давление в системе не упало, а наоборот увеличилось?
Где-то на скорости, близкой к 165 км/час, произошел сбой в гидросистеме и давление вопреки вероятным системным отказам не упало, а увеличилось, вернее начались скочки. Самолет начал подтормаживать, а давление продолжало расти. На скорости 185 - 190 км/час, даже если бы пилот захотел тормозить, чтобы отменить взлет, уже не мог, педали бы не пошли. Вот такая версия... Почему нет?

Мало того, что Вы не представляете как работает гидросистема в самолете, так еще и ветку полностью не прочитали. Версия отказа ГС рассматривалась не единожды, и обсуждалась профессионалами, но от нее отказались. И отказались даже не из-за маловероятности, а оттого, что отказ ГС легко определяется при исследовании.

 

[Лена]

отказ ГС легко определяется при исследовании.

http://www.aviadocs.net/RLE/Yak-42/CD1/RTYE/YAK-42_RTYE_r23,110,113,142.pdf
(файл 22 мегабайта), страницы 606-614: МСРП пишет только разовый сигнал "Отказ основной гидросистемы". Разовый значит двоичный: да или нет. Если в сливной магистрали 30 кгс/см2, будет этот сигнал?

 

[timsz]

Если в сливной магистрали 30 кгс/см2, будет этот сигнал?

Из общих соображений - есть сомнения, так как ничего особенного в этом нет.

Из тех же соображений варианта два: или насос вдруг начал качать, или датчики положения педалей заглючили. Второй вариант маловероятен, так как им надо синхронно глючить, так как разворачивать начнет.

 

[ноль червончик троечка]

ноль червончик троечка, как-то Вы или невнимательно тот форум читали, или искажаете информацию. Там Лушников про тормоза говорит много раз, и объясняется, что произошло с самолетом, когда он оторвался.

Прочитал Лушникова внимательно. Просто не стал писать полную рецензию на его выводы, обратил внимание только на то, что мне показалось неубедительным в его рассуждениях. С тем что он когда-то "тянул штурвал на себя до одури" неправильно выставив стабилизатор, как я понял, перед взлетом (?) и при этом непроизвольно жал на тормоза..... с этим я спорить не буду.... ну вышло так у него, что ж тут поделаешь, чего только в лётной деятельности не бывает, тем более в испытательской. Только он как-то выкрутился из той ситуации, а этот экипаж якобы нет.... Ну написал бы Лушников, как он это сделал, чтоб понятно было для летающих пилотов, как в таких случаях действовать. Не написал ведь.

 

[Лена]

Что-то у меня сомнения, что сигнал в п.69 по ссылке выше имеет прямое отношение к тормозной системе.

http://www.aviadocs.net/RLE/Yak-42/CD1/RTYE/YAK-42_RTYE_r32.pdf
(файл 15 мегабайт), страница 263:

Основная система торможения питается от основной гидросистемы, а аварийная система торможения и система стояночного торможения - от аварийной гидросистемы. Основная и аварийная системы торможения снабжены антиюзовой автоматикой

---------- Добавлено в 21:18 ----------

А при срабатывании тормозов ничего не пишется.

 

[AndyU]

Случайно обнаружил кучу "новых" фотографий: http://album.foto.ru/photos/89094/

 

[Пятый]

Лена,
То, что основная ГС имеет отношение к тормозной системе - я под сомнение не ставил.
Я ставил под сомнение прямое отношение сигнала отказа основной ГС к тормозной системе. Собственно, источник этого сигнала в этой же строке в крайнем поле явно указан.
Надо хотя бы иметь перед глазами схему ГС, чтобы понять, может ли какое-либо нештатное давление в сливной магистрали привести к срабатыванию этого датчика.
Боюсь, моих талантов и при указанной схеме перед глазами не хватит.

 

[ноль червончик троечка]

Вложения

С учетом новых данных поправлен п.7 отчета и итоговые выводы.Новый вариант здесь.

Осталось только понять, что же заставило пилота тормозить после скорости 190.... ?

 

Осталось только понять, что же заставило пилота тормозить после скорости 190.... ?

. вот почему завалили и разбомбили на мелкие кусочки взлетевший самолет-вот это бы узнать...