Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Господа модераторы!!! Только мне показалось, что ОлегТ в нескольких лицах сам с собой развлекается, или действительно, весенние обострения, и в дур-дом интернет провели???
Извините, но лучше не мешайте Олегу Германовичу проводить мастер-класс со своими последователями в области виртуальных авиарасследований по материалам СМИ. Ветка отлично показывает что знание конструкции самолета, его аэродинамики и даже школьного курса физики для проведения виртуального авиарасследования - лишнее.
 
Реклама
///L(цт-оош) = 1750 мм




Виктор Викторович.

Вот смотрите - у Бехтира сказано, что центровка опрокидывания 54.4 %.
Если я правильно понимаю, это значит, что 54.4 % САХ приходится на точки опоры основных стоек.
Но это значит, что ЦТ при центровке 24.6 % находится от основных стоек на расстоянии 1.37 м.
А это 0.38 м разницы - то есть смещение центровки относительно той, на основе которой Вы делали расчеты - 8.26 %.
А это ведь разница в углах стабилизатора - свыше 4-х градусов.
А в углах отклонения РВ - свыше 12 градусов... (по Бехтиру - 1 гр. стаб. = 3 гр. РВ).
 
Виктор Викторович.
Вот смотрите - у Бехтира сказано, что центровка опрокидывания 54.4 %.
Если я правильно понимаю, это значит, что 54.4 % САХ приходится на точки опоры основных стоек.
Но это значит, что ЦТ при центровке 24.6 % находится от основных стоек на расстоянии 1.37 м.
А это 0.38 м разницы - то есть смещение центровки относительно той, на основе которой Вы делали расчеты - 8.26 %.
А это ведь разница в углах стабилизатора - свыше 4-х градусов.
А в углах отклонения РВ - свыше 12 градусов... (по Бехтиру - 1 гр. стаб. = 3 гр. РВ).

Прошу заметить:

""L(кр-оош) = 748 мм=0.748 м - от точки касания ООШ до линии действия силы Yкр."!

Получается L(кр-оош) ==0.748 - 0.38= 0.37м.

Момент от подъемной силы крыла должен быть вообще незначительным.. РВ должно хватать парировать увеличение подъемной силы.

Надо уточнить, мне кажется, положение 0%САХ. Рисунок не дает необходимой точности. Была привязка к шпангоутам


---------- Добавлено в 16:08 ----------


Вывод: все три расчёта свидетельствуют о том, что в случае правильной установки стабилизатора по фактической центровке процесс перебалансировки на взлётный угол в точке 11.59.34 (Vв=218 км/час, РВ = – 10 гр.) не вызвал бы затруднений даже с учётом действовавшей дополнительной тормозящей силы.
Я полагаю, что неправильная установка стабилизатора связана прежде всего с отсутствием у пилота достоверной информации о фактической центровке ВС перед взлётом.

Последее утверждение не всегда следует из предыдущего.

Только при реальной проектной геометрии ВС.

Напоминаю в который раз. ПС все же отрывалась - практически нет ее следа на траве


---------- Добавлено в 17:58 ----------


Испытатели не стали до конца пытаться поднять Як-42 после разбега с существенным торможением.

Были данные по экспериментам на форуме в виде таблиц.

Похоже, что все же взлетели
 
Последнее редактирование:
И у меня мааааааааааленькая просьба.:) .
Уберите в модели сброс тяги.Оставьте двигатели на взлетном.Что будет с равнодействующей на ПС? Если не трудно.

Подобную подстановку сделать, конечно, можно. Но вряд ли она будет информативной, так как исчезнет взаимосвязь равнодействующего ускорения и ускоряющей силы.

Само по себе уменьшение режима уменьшило пикирующий момент, это видно. Но просадка тяги была чрезмерной. По сути, достаточно было перевода обратно на номинал...

----------
Все ИМХО и исключительно из полученных результатов.


---------- Добавлено в 17:38 ----------


Тут как бы два результата с которыми согласно все общество: пилоты тормозили, а потом после отрыва неправильно управляли самолетом. Но я считаю оба этих конечных результата неправильными - то есть неправильно понятыми и неправильно расследованными. По моей версии пилоты вообще не тормозили (за исключением последнего конечного участка бетонной полосы)

Вера и цифры вместе не живут.
Либо цифры, либо вера.
Ваша версия противоречит цифрам, со всеми отсюда вытекающими.
 
2 и3 идут по правому борту, слева только первый двигатель.

Гм, в мурзилке нарисовано ИМХО наоборот.
Но не столь суть. Главное, что 2 и 3 - в общей проводке, и ведут себя на графиках синхронно.

--------
По факту оказалось 1-2 слева, 3 - справа. Гипотеза снимается.

Отдельно в заключении МАК указано- фильтр чистый.

К сожалению, про фильтр слива МАК не сказал ничего, только про основной.


---------- Добавлено в 18:18 ----------


1. В расчете некорректно учтен пикирующий момент тяги.Понятие "пары сил" хорошо тем, что, поскольку силы в паре равны по величине, то момент пары, очевидно, не зависит от выбора оси. Однако та часть тяги , которая не уравновешивается суммарным сопротивлением движению ("избыток тяги"), также создает пикирующий момент, ибо вектор тяги проходит выше ЦМ. В терминах "пары сил" это момент пары, образованной избытком тяги и силой инерции. Плечо этой пары - средняя высота двигателей над ЦМ (по старой оценке Vik63 - порядка 0,65 м).

Я специально подчеркнул, что обе силы (тяги и трения) я взял относительно ЦМ, и момент посчитал относительно ЦМ, и только потом заменил его эквивалентным моментом.
Здесь больше влияет не ЦМ, а ЦС, к которому я привел аэродинамические силы. Относительно него действительно, момент тяги пикирующий. Но это в той же степени влияния на конечный результат, как и то, что только два мотора из трех имеют существенное плечо тяги относительно ЦС. А вот относительно ВПП у всех трех существенный момент, на чем я и сосредоточился.


Количественно эта некорректность мало влияет на условие подъема ПС, поскольку плечо "избытка тяги" невелико и, главное, в этот момент времени ускорение мало. Но методически это принципиально.

2. Принципиальное свойство метода в целом.Этот подход очень хорош тем, что исключает или минимизирует влияние погрешностей многих параметров (массы ВС и т.п.) Однако при таком методе определения масштабного коэффициента момента ГО обязано получиться именно то, что получилось: выполнение условия подъема ПС - именно "в момент начала изменения тангажа"!
Нет, это не так.
Я могу указать в качестве точки подъема любую точку, и соответсвующие числа и графики перестроятся в соответствии с вновь введенной гипотезой.

Но!

1. Понятно, что изменение тангажа - 100% признак изменения баланса сил на ПС.
2.При любом другом положении точки отрыва, имеем два варианта решения: либо отрыв происходит при первом же взятии штурвала на себя, либо он происходит в момент третьего взятия (что хорошо соотносится с ростом тангажа и "подпрыгиванием" ПС за несколько секунд до этого).


Ничего другого просто не может получиться - с точностью до погрешности расчетного момента полной разгрузки ПС, вызванной "шумом" расчетной нагрузки на ПС из-за "шума" имеющихся исходных данных.

Дискретность (особенно по времени), конечно, сказывается.
Но не фатально.


Остается напомнить про значительный шум на графике скорости, которому соответствует значительный шум восстановленного ускорения и ТС (порядка +/-1 тн в момент подъема ПС) и про дискретнось записи тангажа 0,7 град. Поэтому делать вывод о полной разгрузке ПС именно в 11:59:46 (а не, например, в 11:59:48...49, когда уже падали обороты и явно "пошел тангаж") совершенно некорректно - это превышение точности расчета нагрузки на ПС. Причем оценить погрешность этого расчета, ИМХО, достаточно замысловато.

Достаточно построить семейство графиков, приняв за точку отрыва различные точки траектории. Я это проделал от самого первого взятия штурвала "на себя".
ВС либо птицей уходит в небо при первом взятии, либо отрывается при третьем взятии штурвала. Других вариантов нет.
 
Последнее редактирование:
Только мне показалось, что ОлегТ в нескольких лицах сам с собой развлекается, или действительно, весенние обострения, и в дур-дом интернет провели???
Да пусть резвится. Что в дурдоме не люди что ли?
Им ведь тоже интересно, что как и почему.
А в Новодоскино дурдом то есть?
Не обижайте Гуру. Если он кого занесёт в список своих врагов... ужоссс.
 
Да пусть резвится. Что в дурдоме не люди что ли?
Им ведь тоже интересно, что как и почему.
А в Новодоскино дурдом то есть?
Не обижайте Гуру. Если он кого занесёт в список своих врагов... ужоссс.
Сообщение модератору: этот пост содержит только флуд и оскорбения - кажется это запрещено правилами форума?
 
Последнее редактирование:
Ветка отлично показывает что знание конструкции самолета, его аэродинамики и даже школьного курса физики для проведения виртуального авиарасследования - лишнее.
Ветка про расследование давно закрыта.
Эта ветка называется "обсуждение авиакатастрофы....
Разница есть.
Обсуждать можно долго и нудно, повторяя одно и то же по многу раз.
А расследовать сидя за монитром невозможно.

Сообщение модератору: этот пост содержит только флуд и оскорбения - кажется это запрещено правилами форума?
Какие такие оскорбения? Я никого не оскорбяю.
Я ведь не хочу, чтобы Гуру внес меня в список своих личных врагов.
Гуру мне друг, товарищ и брат.

ЗЫ. Это сообщение не будет удалено автоматически, пока я его сам не удалю.
 
Vic63, military_upir, Вы не подскажете вес як-42(масса 54т.) на скорости 230 км/ч при выпущенной во взлетное положение механизации и уа 2 градуса ?
Ну или на скорости Vп.ст. 205-215 км/ч., т.с. по штату.

Если кто другой может знать,- вас ожидают у справочной.:)
Плюстыщапицот! 54 тонны. Физика 6 класс.
 
Реклама
Предводитель, это ж не аукцион по продаже стульев мастера Гамбса, здесь надобно не выкрикивать цифры, а обосновывать.
Осилите по физике 6-го класса доказательства?Ну там,поляра, подъемная сила(дебит-кредит) и т.д.Вам -то ли не знать:D
Плюспицот! Для малограмотных поясняю, что вес любого тела зависит исключительно от силы тяжести и абсолютно не зависит от аэродинамических сил и поляр. Я не зря Вас считаю лучшим учеником Олега Германовича.
 
Vic63, military_upir, Вы не подскажете вес як-42(масса 54т.) на скорости 230 км/ч при выпущенной во взлетное положение механизации и уа 2 градуса ?
Ну или на скорости Vп.ст. 205-215 км/ч., т.с. по штату.

Если кто другой может знать,- вас ожидают у справочной.:)



Не совсем понял, что Вас интересует конкретно, но...
Пару дней назад прикинул вертикальную нагрузку на основные стойки при нагрузке на переднюю около нуля.
У меня получилось, что нагрузка на основные стойки равна

N = 0,8(Fт*Lт-Fп*Lп)

где
Fт - сила тяжести (54 тн)
Fп - подъемная сила (21.37тн)
Lт - плечо силы тяжести (1.37 м - расчет велся относительно основных стоек)
Lп - плечо подъемной силы (1 м)

При соответствующих атмосферных условиях, тангаже 2 гр, скорости 62.5м/с*с и плече Lп = 1 м нагрузка на основные опоры составила 42 тн.
Это примерно, так как не известно точно плечо Lп.

Если Вы можете как-то точнее определить это плечо - подставьте его в вышеприведенную формулу и получите более точный ответ.

Да - не совсем ясен вопрос с полярой - вернее, какую площадь подставлять в формулу подъемной силы - я учел только площадь крыла - 150 м*м.
 
Последнее редактирование:
Если Вы можете как-то точнее определить это плечо - подставьте его в вышеприведенную формулу и получите более точный ответ.
1. ПроКонтра спрашивал вес, а не реакцию основных опор.
2. Не учтен косинус в квадрате тангажа.


---------- Добавлено в 22:25 ----------


Приплыли.:confused2:
Предводитель, а как насчет опровергнуть,например, закон Архимеда?:D
Нобелевку №3 гарантированно выдадут.
Вы самокритичны. Вас в поисковиках забанили и не можете посмотреть определение понятия "вес"? Он действительно на разбеге не изменяется. Кстати, закон Архимеда для взрослых гласит: На тело, погруженное в другое тело, действует сила, равная... :D
 
А вообще - интересно же было попредставлять, как с ростом тангажа изменяется (я так полагаю - должен снижаться:D) взлётный вес самолёта....:D
Может реакция опор? Вес то неизменен, если конечно не считать вылетающий через двигатель керосин. :D
Подъемная сила это тоже опора!
 
Не совсем понял, что Вас интересует конкретно, но...
Пару дней назад прикинул вертикальную нагрузку на основные стойки при нагрузке на переднюю около нуля.
У меня получилось, что нагрузка на основные стойки равна
N = 0,8(Fт*Lт-Fп*Lп)
где
Fт - сила тяжести (54 тн)
Fп - подъемная сила (21.37тн)
Lт - плечо силы тяжести (1.37 м - расчет велся относительно основных стоек)
Lп - плечо подъемной силы (1 м)
При соответствующих атмосферных условиях, тангаже 2 гр, скорости 62.5м/с*с и плече Lп = 1 м нагрузка на основные опоры составила 42 тн.
Это примерно, так как не известно точно плечо Lп.
Если Вы можете как-то точнее определить это плечо - подставьте его в вышеприведенную формулу и получите более точный ответ.
Да - не совсем ясен вопрос с полярой - вернее, какую площадь подставлять в формулу подъемной силы - я учел только площадь крыла - 150 м*м.
Да Вы в принципе на все вопросы ответили.Не знаю насколько правильно.
А откуда Вы взяли величину подъемной силы?
 
Да Вы в принципе на все вопросы ответили.Не знаю насколько правильно.
А откуда Вы взяли величину подъемной силы?



Fу = Су*p*V*V*S/2

Су - коэффициент подъемной силы (с учетом влияния земли - 0.9)
p - массовая плотность воздуха - 0.1216
 
Реклама
... 1. В расчете некорректно учтен пикирующий момент тяги.
...
Количественно эта некорректность мало влияет на условие подъема ПС, поскольку плечо "избытка тяги" невелико и, главное, в этот момент времени ускорение мало. Но методически это принципиально.
Я специально подчеркнул, что обе силы (тяги и трения) я взял относительно ЦМ, и момент посчитал относительно ЦМ, и только потом заменил его эквивалентным моментом.
Здесь больше влияет не ЦМ, а ЦС, к которому я привел аэродинамические силы. Относительно него действительно, момент тяги пикирующий. Но это в той же степени влияния на конечный результат, как и то, что только два мотора из трех имеют существенное плечо тяги относительно ЦС. А вот относительно ВПП у всех трех существенный момент, на чем я и сосредоточился.
Я остался при том же мнении.
...
2.При любом другом положении точки отрыва, имеем два варианта решения: либо отрыв происходит при первом же взятии штурвала на себя, либо он происходит в момент третьего взятия ....
...
Достаточно построить семейство графиков, приняв за точку отрыва различные точки траектории. Я это проделал от самого первого взятия штурвала "на себя".
ВС либо птицей уходит в небо при первом взятии, либо отрывается при третьем взятии штурвала. Других вариантов нет.
ИМХО, это следствие того, что по Вашему расчету (с которым я в основном согласен!), на интервале между первой и третьей попытками подъема ПС равнодействующая сила на ПС болталась вблизи нуля. ИМХО, это и есть основной результат этого расчета. Другой важный результат - очередное косвенное доказательство, что установка стаба удовлетворительно соответствовала фактической центровке.
Расчет по этой схеме показывает, что отрыв ПС произошел сразу после третьего взятия штурвала "на себя" в 11:59:46, до перевода двигателей на малый газ. После начала роста тангажа эта модель не работает, и о характере поведения ВС после сбрасывания оборотов по ней ничего сказать нельзя.
"После начала роста тангажа эта модель не работает", но кое-что сказать можно, и это "кое-что" указывает на важную роль сброса оборотов и снижения ТС на грунте. А вот делать категорический вывод (как делал observer), что тангаж "пошел" до сброса оборотов, ИМХО, совершенно некорректно: для реального подъема ПС (а не для небольшого увеличения тангажа с фиксацией его в новом положении, как после первой попытки) недостаточно обнуления нагрузки на ПС в начале подъема, ибо с ростом тангажа уменьшается отрицательный угол атаки стаба.

При нормальном подъеме ПС уменьшение кабрирующего момента стаба с ростом тангажа компенсируется, прежде всего, ростом скорости, увеличивающим кабрирующий момент при тех же углах. Если же скорость практически не растет (как было при третьей попытке подъема ПС), то для продолжения подъема ПС нужен не просто баланс моментов в начале подъема, а какой-то механизм компенсации падения эфективности стаба с ростом тангажа.

Таким механизмом в данном случае (без роста скорости), после перекладки стаба, может быть только дальнейшее уменьшение пикирующих моментов тяги и ТС. Поэтому, ИМХО, следует считать, что подъем ПС и отрыв стали возможны только в результате совокупного действия всех трех причин изменения суммарного момента:
- увеличения кабрирующего момента при перекладке стаба,
- уменьшения пикирующего момента тяги при кратковременном спаде оборотов,
- уменьшения пикирующего момента ТС из-за уменьшения ТС на грунте и по мере роста подъемной силы крыльев с ростом тангажа.

Количественный анализ процесса подъема ПС (численное решение соответствующей системы дифференциальных уравнений) здесь нереален, прежде всего, из-за недостаточности доступных исходных данных. Но качественная картина, ИМХО, именно такая.

Существенно, что все 3 указанные изменения моментов соизмеримы по величине - грубо, до 10 тн*м каждый. "Нутром чую", что без сброса РУД на МГ не было бы отрыва. Но именно потеря скорости на МГ из-за лобового сопротивления (растущего с ростом тангажа!) и из-за остатков ТС сделала продолжение взлета невозможным. В общем, "он и в стог не попал"...
 
Последнее редактирование:
Назад