Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[9t7]

Сообщение от Jinn07 http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1047944#post1047944
И к образованию приличной колеи в грунте.
А там колеи не было.
Только сбитая и примятая трава.

Наш танк Т-72 весит 41,5 тонны.
Опорная поверхность его гусениц вероятно побольше, чем у всех колес Яка, и такой танк проминает грунт даже на укатанной сухой проселочной дороге.
А там был влажный грунт, судя по сочной зеленой травке.

Вы будете реально смеяться, но удельное давление танка Т-72 на грунт меньше давления человека ... в два раза...

Вот именно что даже при удельном давлении танка-72 меньше даже чем у человека и намного меньшем чем у Як-42 танк оставляет колею.
А теперь представьте что танк со своей полной скорости вдруг стал бы тормозить - какие тогда колеи остались бы после него? Наверняка остались бы глубокие борозды с содранным грунтом и травой.
Ведь известны фотографии самолетов выкатившихся с бетонной полосы на грунт - но их колеса увязли в землю до половины высоты - почти по самые оси.
А после Як-42 на грунте почему-то не осталось глубоких борозд, хотя по уверению МАКа и многих форумчан он якобы изо всех сил тормозил, но правда ли это?

 

[Sibiryak]

Хм...с этой стороны я вопрос рассмотрел с того момента , когда Sibiryak опубликовал данные для 230 км/ч.
Если расчеты верны, то на 250 км/ч подъемная сила около 33 тонн(без земли).
Проверьте.
И это значит, что где-то есть большая ошибка.
Формула правильная.Бехтир вроде тоже не из умственно отсталых, а получается что на 250 км/ч самолету массой 54 тонны не хватит около 20 тонн подъемной силы., но он будет ЛЕТЕТЬ ГОРИЗОНТАЛЬНО.
Так не бывает.

Вот Вы попробуйте в формулу подъемной силы подставить Су = 1.45 при а = 10, V = 63 (все как у Бехтира для взлета при массе 54 тн) и мои р = 0.1216 и определите необходимую для взлета площадь крыла.

Получиться S = 154 - а я брал 150.
Эти 4 кв.м, наверное, (приходящиеся, если можно так сказать, на нижнюю часть фюзеляжа между крыльями) нужно учитывать как часть крыла - и тогда все получается.

Вы пишите - 33 тн. при 250 км/час - ошибка.
Никакой ошибки, вроде нет.
Не забывайте об угле атаки.

Подставьте в формулу подъемной силы V = 250, S = 154 и Вы получите необходимые для полета Су = 1.2, а = 8-9 гр.

 

[9t7]

На бетоне тормозил. На грунте, возможно уже не тормозил. Что меняет?

Ой, чтой-то вы! А некий ЛевМих присутствующий здесь на ветке постоянно утверждает что по его расчету (и группы его единомышлеников) сила торможения после схода с бетона только увеличивалась и на грунте сила торможения достигла в среднем аж 12 тонн! Больше чем на бетоне - где она была всего 8 тонн. Так кто же тут врет?
Мне даже смешно, что вы как и многие другие мое мнение оспариваете, а вот мнение ЛевМих и той группы почему-то никто оспаривать не удосуживается...
Так вот - еще раз спрашиваю: а может и не было никакого торможения?

 

[Jinn07]

Вы будете реально смеяться, но удельное давление танка Т-72 на грунт меньше давления человека ... в два раза...

Вас когда-нибудь танками обкатывали?
Если нет, то расскажу - когда на Вас идет танк, из окопа видно, как гусеницы аж выжимают землю из под себя вверх и в стороны.
И остается колея.
За человеком такого не замечал.
Даже за ротой, идущей строем в ногу, не остается ни колеи, ни иных видимых следов.
А ведь человек большую часть пути опирается всего на одну ногу (подошву).

 

[Jinn07]

На бетоне тормозил. На грунте, возможно уже не тормозил. Что меняет?

Все меняет, на чем стоит МАК.

 

[9t7]

Все меняет, на чем стоит МАК.

Точно! Если считать что при сходе на грунт сразу же прекратили тормозить, то тогда он тут же оторвался бы от земли - за 400 метров до кунга.

Но если считать что на грунте как и на бетоне (кроме конца полосы) никакого торможения не было а двигатели просто не давали положенной тяги, тогда все сходится - и глубоких рытвин от тормозящих колес на грунте нет, и взлета не происходило.

 

ДБехтир, правда, нигде не пишет про угол атаки в этом параграфе.

Плюстыщапицот! Нарочно такое не придумаешь...

 

[9t7]

Не считаю принципиальным. Стойки подразгружены, небольшой уклончик, скорость. Антиюз сбросит давление в тормозах пораньше.
Да и тормоза могли отпустить к тому моменту.

Это вы пожалуйста ЛевМих и группе его единомышленников объясняйте. Суть Ваших объяснений сводится к тому, что при качении под уклон и вследствие этого подразгруженных стойках неизбежно должна была уменьшится сила реакции опоры, а значит и сила трения. А у ЛевМих она наоборот - почему-то выросла с 8 тонн на бетоне до 12 тонн на грунте - налицо явный парадокс который никто не хочет замечать (потому, что невыгодно - ведь сразу рушится версия о торможении)....
(У ЛевМих и группы товарищей интерес-то простой - про графику скорости тупо вичислили ускорение в каждый момент, а по по графику ускорения следует, что на грунте оно было таким, что явно на самолет действовала увеличенная тормозящая сила. А о том что вместо тормозящей силы двигатели могли недодавать силы тяги им в голову не приходит...)

 

[Виктор Викторович]

1

0.03.2012
13:51 #

Сообщение от Виктор Викторович
///L(цт-оош) = 1750 мм

Виктор Викторович.
Вот смотрите - у Бехтира сказано, что центровка опрокидывания 54.4 %.
Если я правильно понимаю, это значит, что 54.4 % САХ приходится на точки опоры основных стоек.
Но это значит, что ЦТ при центровке 24.6 % находится от основных стоек на расстоянии 1.37 м.
А это 0.38 м разницы - то есть смещение центровки относительно той, на основе которой Вы делали расчеты - 8.26 %.
А это ведь разница в углах стабилизатора - свыше 4-х градусов.
А в углах отклонения РВ - свыше 12 градусов... (по Бехтиру - 1 гр. стаб. = 3 гр. РВ)”.

ВВ: По-моему, замечание хорошее…
1. Действительно, ошибка в 1 мм по схеме выложенной на форуме (ProContra?)



при определении Lцт-оош приводит к ошибке в определении плеча силы G на 277 мм (приб. 6% САХ кр.).
Согласно п. 8.3.1.2.4 РТЭ “Центровка опускания самолёта на хвост 54.5%”
САХ 4600 мм
Тогда:
Lцт-оош для центровки 24% составит:
Lцт-оош= (54.5 – 24)*4600/100=1403 мм.=1.403 м.
Расчётный центр давления крыла расположим в точке соответствующей проекции 45% САХ. Заложив это значение в расчёт получим наименьший потребный прирост Yго для начала перебалансировки по тангажу. (Подробнее о фокусе, центре давления см. лист 114 Бехтера).
Тогда:
L(кр-оош) = (50.5% - 45%) * 4600 мм/100= 253 мм = 0.253 м.

2. Поскольку Yго существенно меньше G, то ошибка в определении плеча Lго-оош на те же 277 мм в меньшей степени повлияет на баланс моментов относительно точки касания ООШ. По этой причине это плечо, может быть определено (я так думаю) с использованием в том числе и схемы ВС.

3. Тем не менее, при оценке прироста Yго/1 гр.ст. я полагаю, целесообразно учитывать и следующую информацию:

Позволю себе процитировать ZG:

“При центровках 27-29% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ ЭНЕРГИЧНО поднимает переднюю опору. Требуется даже незначительное усилие "от себя" для фиксации требуемого тангажа.
При центровках 24-25% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ поднимает переднюю опору. В некоторых случаях требуется ему только помочь ПАЛЬЦАМИ рук”.

Таким образом, Yго которое возникает от стабилизаторе – 9 гр. для центровки 24% на скорости Vотр. (даже без отклонения РВ на - 4 гр.) как правило оказывается достаточным для перебалансировки на взлётный угол…

С учётом Ваших замечаний и позиции ZG в расчёт прироста Yго/1гр.ст. по адресу:

мною внесены уточнения.

 

[timsz]

Вы будете реально смеяться, но удельное давление танка Т-72 на грунт меньше давления человека ... в два раза...

Недавно считал, получилось - в два раза больше... Но неважно. Гусеницы у него не гладкие, а есть грунтозацепы (кажется так называются), которые вгрызаются в почву, а потом ее толкают. Если почва не твердая, ее вырывает.

 

[Jinn07]

Недавно считал, получилось - в два раза больше...

По интернету тоже в два раза больше.
Но даже когда еще не было интернета, и мы бегали играть на стройки, и ходили там по следам гусеничного трактора, который прилично легче танка, уже тогда я заметил, что след от трактора гораздо более прочный, чем почва вне следа.
Иногда всем нам может оказаться полезнным оторваться от расчетов, и побегать по какой-нить стройке.

 

[timsz]

Но даже когда еще не было интернета, и мы бегали играть на стройки, и ходили там по следам гусеничного трактора, который прилично легче танка, уже тогда я заметил, что след от трактора гораздо более прочный, чем почва вне следа.

Со следом человека скорее всего то же самое будет.

 

[НиколайК]

Расчётный центр давления крыла расположим в точке соответствующей проекции 45% САХ. Заложив это значение в расчёт получим наименьший потребный прирост Yго для начала перебалансировки по тангажу. (Подробнее о фокусе, центре давления см. лист 114 Бехтера).
Тогда:
L(кр-оош) = (50.5% - 45%) * 4600 мм/100= 253 мм = 0.253 м.

Мне кажется, не все так просто. Взгляните на Рис. 4.2. на стр. 63 Бехтера и комментарии к нему.

Прежде всего здесь очевидные недоговоренности.

И рисунок на мой взгляд представлен методически неправильно - похоже он должен был быть несколько с иными комментариями.

Так обычно делают в учебниках, чтобы выявлять зубрил и списывающих.

Но мне кажется, именно он может стать ключем для понимания происходящего тогда с тангажем.

Кстати из него мне кажется следует, что стойка тогда была поднята на большей, чем необходимо (при нормальной геометрии) для подъема ПС, скорости .


---------- Добавлено в 04:56 ----------

Расчётный центр давления крыла расположим в точке соответствующей проекции 45% САХ.

Мне кажется, надо 36%САХ - при центровке, когда стаб в нуле.

Впрочем это без учета угла установки крыла.

Наверное все же - 39%- когда стаб по потоку крыла?

 

[Uav]

Вы будете реально смеяться, но удельное давление танка Т-72 на грунт меньше давления человека ... в два раза...

Ну это Вы загнули! Удельное давление среднего танка на грунт в кг/см2 от 0,85 (Т-90,Т-80) до 1.07 ( М1А2 Aбрамс). Удельное давление на грунт среднего человека 0,26 Это Вы путаете с трактором на на болотных гусеницах, ширина которых более метра, при длине более 5 м.

 

[9t7]

Ну это Вы загнули! Удельное давление среднего танка на грунт в кг/см2 от 0,85 (Т-90,Т-80)

А я грубо подсчитал для Як-42 удельное давление порядка 1,8 кг/см в квадрате.
То есть я взял пятно контакта колеса как ширину колеса 30 см, грубо умножил ширины на 2 чтобы получить длину пятна контакта (хотя на самом деле пятно контакта конечно по форме овал а не прямоугольник) и умножив на 8 основных колес ( передние отбрасываем) итого 14 400 квадратных см , и взял массу самолета как примерно половину от взлетной = 26 т (уменьшение против 54 т за счет подъемной силы крыла).
Поделив 26 000/14 400 =1,8 кг/кв см.
То есть у Як-42 удеельное давление значительно больше чем у тяжелого танка.
Но ведь мы рассматриваем не просто качение колеса по поверхности, а процесс торможения - то есть если бы танк со всего хода - примерно 70 км/ч начал тормозить - вы представляете сколько грунта он бы вырвал своими гусеницами?
Но ведь принцип торможения движителя о поверхность земли один и тот же что у танка, что у самолета - движитель - колесо у самолета или гусеница у танка при торможении движется медленнее самого транспортного средства и поверхность движителя должна срывать слой мягкого грунта.
Поэтому если бы Як-42 действительно тормозил, то он несомненно сорвал бы слой травы и грунта с поверхности земли. А поскольку след после него гладкий, то значит торможения по крайней мере на грунте не было...
Вот кстати посмотрите на фотографию как колеса самолета продавили тонкий слой асфальта...

 

[tipun]

Ну это Вы загнули! Удельное давление среднего танка на грунт в кг/см2 от 0,85 (Т-90,Т-80) до 1.07 ( М1А2 Aбрамс). Удельное давление на грунт среднего человека 0,26 Это Вы путаете с трактором на на болотных гусеницах, ширина которых более метра, при длине более 5 м.

Посмотрите на приведённый рисунок и Вам станет ясно, что при ходьбе давление человека на грунт будет достигать величины 2 кг/см2 и более.
Потому, как, происходит:
а) частичный перенос веса на одну ногу
б) неполное касание стопой земли.
Вот откуда в два раза...

 

[timsz]

Но ведь и у самолета покрышки вовсе не гладкие - протектор колес тоже имеет резиновые выступы подобные тому как грунтозацепы у танка.

Нет там протектора.

 

Но ведь и у самолета покрышки вовсе не гладкие - протектор колес тоже имеет резиновые выступы подобные тому как грунтозацепы у танка.

Извините, а можно с этого места подробнее? В смысле что есть грунтозацепы на авиационных колесах, желательно с фото, а то я наверное в неправильной авиации работал и этих грунтозацепов не видел.

 

[ЛевМих]

Таким образом, перекладка стабилизатора в какой-то степени скомпенсировала сброс оборотов, а отрыв произошел до этих действий.

Это, по крайней мере, неудачная формулировка. Для подъема ПС важен, прежде всего, текущий баланс моментов. И перекладка стаба, и сброс оборотов, равноценно уменьшают "дефицит кабрирующего момента", и одно никак не может "компенсировать" другое.

И даже если тангаж шевельнулся до перекладки стаба, для продолжения подъема ПС при отсутствии роста скорости необходимо уменьшение пикирующих моментов, превышающее снижение эффективности ГО с ростом тангажа. В этом аспекте перекладка стаба, снижение ТС и сброс оборотов равноценны (сброс оборотов сделал продолжение взлета невозможным из-за потери скорости, но это совсем другая история). А с остальным в цитированном большом посте я в основном согласен.

Вообще, расчет очень интересный, но я все укрепляюсь в мнении, что после 11:59:46...48 серьезный количественный анализ нереален. Принципиальная проблема не в модели (ее можно усложнять до изнеможения), а в исходных данных. Некоторые нужные исходные данные невозможно получить самосогласованным путем (в рамках самой модели), а погрешности восстановления ускорения и ТС становятся совершенно неприемлемыми.

ИМХО, наиболее важный результат этого расчета - это серьезное подтверждение соответствия начальной установки стаба фактической центровке.

 

[Kseniya]

Но ведь и у самолета покрышки вовсе не гладкие - протектор колес тоже имеет резиновые выступы подобные тому как грунтозацепы у танка.

Это правда не покрышка Як-42Д.
Но и на других самолетах я не встречала авиационных шин/покрышек с грунтозацепами.