Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

не надо удалять тот пост - он очень полезный. Просто слова "норма" неоднозначно, но вроде теперь всем понятно, кто из нас какой его смысл имел ввиду. И Вы еще собирались про массу написать...

ЛевМих! Спасибо за деликатность!
Получается, сгоряча выплеснул с водой и ребенка (с)!
Но (увы!) пост уже самоудалился, а, потому, спасибо еще и за то, что Вы сохранили его копию!
Тем более, что вопрос о "сбалансированных дистанциях" и необходимых действиях экипажа после рубежа
на "длинных ВПП" в руководящих документах типа НЛГС, РЛЭ и пр. подается излишне однозначно
и буквально режет шансы на благополучный исход при ЧП.

Что же касается обсуждения понятия НОРМЫ в части нормативов масс, принимаемых в весовых расчетах,
то это, действительно, вопрос достойный обсуждения. И особенно для этого печального рейса.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Уважаемый Aveca! Похоже, что в авиадвигателях Вы разбираетесь не лучше, чем я, в Ваших графиках. А в них я ничего не понимаю! Поэтому довольствуюсь Вашими комментариями. Что касается двигателя Д-36, то моя настойчивость в попытках объяснить принцип его работы, основывается лишь на опасении, что Вы можете ошибиться в своих расчетах, опираясь на неверные представления.

И я весьма за это Вам благодарен.
Мое инженерное образование вполне позволяет ориентироваться в различных инженерных областях, но конкретика, разумеется, появляется только при работе с предметом "вживую", а с авиамоторами я дела не имел.

Вентилятор на Д-36, это тот же пропеллер, как на самолете Ан-2, только другой формы. Лопатки на нем неподвижны, диаметр колеса постоянен, единственная переменная величина, это обороты. Поэтому обороты вентилятора - это прямой показатель тяги! А масса воздуха, проходящего через вентилятор, функция от его оборотов. Поэтому, Вы совершенно правильно привязали тягу к оборотам вентилятора.

Спасибо, Вы подтвердили, что я правильно понимаю принцип действия турбовентиляторного двигателя.
Но тяга, создаваемая вентилятором, характеризуется импульсом выбрасываемого им воздуха, т.е. произведением массы воздуха, проходящей в единицу времени, на скорость истечения. Для повышения скорости истечения, насколько я знаю, камера после вентилятора имеет переменное сечение. Т.о., если эта камера негерметична, импульс окажется меньше расчетного.

Впрочем, свои фантазии на тему механизма уменьшения пропорциональности тяги оборотам, я высказываю лишь в качестве иллюстрирующих гипотез.
Так как вопрос для меня до сих пор остается открытым: возможно ли нарушение пропорциональности тяги оборотам вентилятора?
Да, в штатном режиме работы двигателя эта пропорциональность соблюдается.
Существует ли возможность нештатной работы каких-то элементов конструкции двигателя, приводящей к нарушению пропорциональности?

Если не ошибаюсь, в окончательном Отчете приведены не только обороты вентилятора, но и других частей двигателя (не помню точно, КВД или КНД).
Если будет время, попробую снять графики этих оборотов и проверю их на соблюдение пропорциональности оборотам вентилятора.
Ибо, если вентилятор недодавал тяги (при адекватных оборотах), на остальных элементах двигателя должно получиться снижение оборотов относительно установленного режима, так как от турбины в такой ситуации потребуется меньшая мощность, для поддержания оборотов вентилятора.
 
Последнее редактирование:
Так как вопрос для меня до сих пор остается открытым: возможно ли нарушение пропорциональности тяги оборотам вентилятора?
Да, в штатном режиме работы двигателя эта пропорциональность соблюдается.
Существует ли возможность нештатной работы каких-то элементов конструкции двигателя, приводящей к нарушению пропорциональности?
Достаточно взглянуть на конструкцию вентилятора Д-36, чтобы сразу понять - такой возможности не существует. Отбора воздуха и клапанов перепуска воздуха там нет. Да и не бывает их в вентиляторах.
 
Если не ошибаюсь, в окончательном Отчете приведены не только обороты вентилятора, но и других частей двигателя (не помню точно, КВД или КНД).
Если будет время, попробую снять графики этих оборотов и проверю их на соблюдение пропорциональности оборотам вентилятора.
Ибо, если вентилятор недодавал тяги (при адекватных оборотах), на остальных элементах двигателя должно получиться снижение оборотов относительно установленного режима, так как от турбины в такой ситуации потребуется меньшая мощность, для поддержания оборотов вентилятора.
Еще дополнение. Перед каждым полетом Б/И обязан был расчитать (по графикам и таблицам РЛЭ) обороты вентилятора на взлетном(номинальном) режиме в соответствии с настоящими условиями(Т*С. Ратм). А в полете(на взлете) контролирует соответствие реальных оборотов расчетным. Конечно там есть допуски и расхождение обычно большим не было. А если и было, то это не причина для прекращения взлета. Просто писали замечание в Б/Ж. и двигатель регулировали.
 
Достаточно взглянуть на конструкцию вентилятора Д-36, чтобы сразу понять - такой возможности не существует. Отбора воздуха и клапанов перепуска воздуха там нет. Да и не бывает их в вентиляторах.

Зато есть технологические люки и шумозащитные пластины, образующие камеру перед СА.

Если возможная причина не видна с первого взгляда, это не значит, что ее не может быть в принципе.

Это как вероятность отказа ОК в отчете МАКа: то, что это вероятность низкая, не значит, что этого не может произойти.


Вот, кстати, первая непонятка:
Двигатель N1 имеет самые высокие обороты турбовентилятора (я реабилитирую это название, раз его применяет МАК), и самые низкие обороты РВД. И самую низкую виброскорость.

Турбовентиляторы:

Номинальный

1 80
2 76
3 75

Взлетный

1 90
2 85
3 84

Дельта:

1 10
2 9
3 9

РВД:

Номинальный

1 89
2 90,5
3 92

Взлетный

1 92,5
2 94
3 95,5

Дельта

1 3,5
2 3,5
3 3,5

Температура за турбиной:

Номинальный

1 680/660
2 650
3 680

Взлетный

1 740
2 721
3 753

Дельта

1 60/80
2 71
3 73

Как видно, именно у двигателя 1 произошло непонятное снижение температуры за турбиной в 11:59:14, на целых 20 градусов, при сохранении оборотов.
 
Последнее редактирование:
Зато есть технологические люки и шумозащитные пластины, образующие камеру перед СА.
Разве панель шумоглушения способна пропускать воздух? Эта панель перфорирована внутри, но снаружи - сплошная. Не буду уточнять , но на мой взгляд размер лючков несоизмеримо мал относительно окружности вентилятора и его крайне маловероятное открытие вряд ли внесет существенное влияние на тягу.
 
Разве панель шумоглушения способна пропускать воздух? Эта панель перфорирована внутри, но снаружи - сплошная. Не буду уточнять , но на мой взгляд размер лючков несоизмеримо мал относительно окружности вентилятора и его крайне маловероятное открытие вряд ли внесет существенное влияние на тягу.

Камера работает под давлением. Ее негерметичность не может не влиять на импульс истекающего из нее воздуха.
Причем, такое влияние может иметь и косвенное действие: меньше нагрузка на ТВ, обороты его увеличиваются, автоматика турбины прибирает режим, чтобы привести обороты к норме...
 
Сообщение от Vik63
Отбора воздуха и клапанов перепуска воздуха там нет
Нисколько не специалист по Д-36, поэтому заранее прошу прощения, если не в тему. Эти клапана не могли остаться открытыми
Это я писал исключительно про вентилятор,а обороты вентилятора на 75 % определяют тягу. Открытие КПВ существенно сказывается на оборотах (3 % ) и температуре ( 50 град) - думаю МАК не мог не заметить и не пропустил бы такого.
 
По фразе "Чё ты делаешь-то" , извините, возражаю.
Все-таки эту фразу произносит 2П.

Это Ваше с МАКом право )
Мне проще, я знаю их голоса и они отличаются,
но даже и без этого на хорошей записи это вполне очевидно.

Simpson,я так понял у Вас есть эта запись. Как на хорошей записи слышатся голоса в пилотской - 4-го человека плюс 5-го человека иностранца?
 
Реклама
Информация в ИБП могла появится,ПМСМ, по результатам анализа разрушения направляющего рельса ( 12 отверстий )? Можно определить положения стопора в момент столкновения.
А вот как насчет положения ручки управления механизмом вертикальной
регулировки - трудно сказать определенно. Может по степени повреждения кольцевых выточек и шарикового замка от удара?


Судя по всему, Вам знакома матчасть. Не поделитесь схемой какой или описанием механизмарегулировки кресла? Меня интересует в контексте возможности самопроизвольного перемещения кресла, вследствие ненадежной фиксации. Например, в процессе движения кресло откатилось назад, и его потом на ходу пилот поставил уже в неудобное (крайнее переднее) положение. Спасибо.
 
Запутанная история какая-то. Взлетал второй пилот сидя в кресле , отрегулированном под КВС... А КВС сидел в кресле, настроенном под 2П...
:eek:


Подождите - тот, кто командовал "...взлетный", сидел в левом кресле.
Это же очевидно.
И взлетом управлял он - это же тоже очевидно.

МАК называет его КВС.
А Simpson почему-то - 2П.

Simpson - почему?


---------- Добавлено в 13:40 ----------




Вот тут самое время еще раз перечитать мою версию...
 
Все это не естественно! Ни кто не сядет за обеденный стол, что бы тянуться к тарелке или что бы галстук был в борще!

Да не такая уж и большая разница в положениях кресел.
Всего лишь одно отверстие - делать из этого категоричные выводы, по-моему, нельзя.


---------- Добавлено в 13:58 ----------


Я так понял, что начал разбег 2П , который сидел справа. После того, как у него возникли проблемы, и он решил тормозить, к взлёту подключился КВС , который сидел слева, долго молчал, и он начал командовать "взлётный". Тут вроде всё понятно... Но почему они оказались сидящими не на своих креслах ( Симпсон это подтверждает), вот вопрос. И зачем эта таинственность - "управление - слева, контроль и связь - справа", хотя на самом деле наоборот...Получается, что поменялись местами и не стали регулировать кресла под себя...Почему ?.Торопились ? Или ещё какая причина?....Загадок становится всё больше...


Достаточно прослушать их разговор в кабине, что бы понять - каждый сидел на своем месте и никуда не торопился.

А что касается сказанного Simpson - вопросы уже прозвучали - подождем ответа...
 
Тот, кто сказал "...я скажу, а ты лети" сидел в правом кресле. Правильно?
Всё это при почти полном молчании...Такое впечатление, что они не хотели, что-бы что -то ненужное оставить на записи...
Не было "почти полного молчания".
Можете допустить, что представленная народу стенограмма неполная, некоторые фразы опущены.
У МАК и СК, естественно, полная расшифровка переговоров.
Поэтому МАК и не проводил каких-то "технических исследований месяцами и годами", они всё услышали в переговорах.

Что же там вообще, в таком случае произошло дикого, что даже у МАК не повернулся язык назвать вещи своими именами?
После того, как не поднялась ПОШ (из-за неверно установленного стабилизатора),
2П и КВС по разному оценили оставшуюся дистанцию для нормального взлета.
2П, как пилотирующий пилот, принял решение взлет прекратить
(что, кстати, вслух объявило правильным как руководство страны сразу после катастрофы,
так и известные в авиации люди, да и работники МАК в недавнем нашумевшем документальном фильме),
а КВС (понимая последствия) решил взлет продолжать, но чуть замешкался взять управление на себя.
--
Предложенная МАКом версия все причины закрывает в кабине и в авиакомпании,
снимая вопросы ответственности с аэропорта, а уж тем более с тех, кто отвечал за организацию полетов в тот день.
--
Извините, я не планирую спорить или что-то доказывать.
Надеюсь, тем, кто просто хочет понять, это чем-то поможет.
Может, какие-то детали смогу добавить после окончания следствия.
 
Последнее редактирование:
Simpson напустил ещё больше туману.
Теперь "до окончания следствия" весь "отчёт" МАК можно трактовать как некую "фантазию на тему", в которой опущены куски переговоров и радиообмена, персонажи поменялись ролями, осталось только смотреть на "графики", к которым после таких заявлений доверия тоже не прибавилось.
Жуть.
 
... осталось только смотреть на "графики", к которым после таких заявлений доверия тоже не прибавилось.
Как раз графики МАК очень похожи на настоящие - я все тверже в этом убеждаюсь. И похоже, что была адская смесь существенного торможения и совсем небольшой нехватки стаба (порядка 1 град).
 
Реклама
"Предложенная МАКом версия все причины закрывает в кабине и в авиакомпании,
снимая вопросы ответственности с аэропорта, а уж тем более с тех, кто отвечал за организацию полетов в тот день".

Сильно.
 
Назад