nadegda***
Местный
Почему МСРП не показал параметры положения РУД в момент столкновения борта с землей?
PS: Ну или за секунду до этого?
Последнее редактирование:
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Почему МСРП не показал параметры положения РУД в момент столкновения борта с землей?
PS: Ну или за секунду до этого?
FANTOMAS
Старожил
11:57:34.2 БМ : Рули,элероны.
11:57:35.0 КВС : Проверены,свободны.(или в 14:17 по счётчику от начала записи).
nadegda***
Местный
Спасибо. А МАК говорил от 17.09.2011, что ... цитирую... " последняя проверка была выполнена за 1 минуту 40 секунд до начала разбега."
FANTOMAS
Старожил
Если так ,то по мультику в
11:59:15.8 БМ : Сто семьдесят.
nadegda***
Местный
FANTOMAS.
А может быть:
11:58:07 Реверс магнитной ленты... то есть ... Рули проверяем?
Тогда самолет начал движение в 11:59:48 и экипаж вовсе на нарушал РЛЭ?
А минута "исчезла" при синхронизации параметрического и речевого самописца?
PS: по-любому, 1 минута 40 секунд никак не укладывается в версию.
А может быть:
11:58:07 Реверс магнитной ленты... то есть ... Рули проверяем?
Тогда самолет начал движение в 11:59:48 и экипаж вовсе на нарушал РЛЭ?
А минута "исчезла" при синхронизации параметрического и речевого самописца?
PS: по-любому, 1 минута 40 секунд никак не укладывается в версию.
Последнее редактирование:
FANTOMAS
Старожил
Если считать от :
11:56:48.1 КВС:Рули проверяем.
то в 11:58:38 - по мультику самолёт на исполнительном стронулся с места.
Тогда по МАКу всё сходится.
Последнее редактирование:
nadegda***
Местный
Тогда получается 1 минута 50 секунд (пусть -10).
Но ведь, судя по ролику, они еще раз проверяли?
Последнее редактирование:
FANTOMAS
Старожил
Да...по ролику на предварительном проверили и на исполнительном зачитали и в это же время в 11:57:35.0 - есть движения штурвальной колонкой (т.е. в момент ответа КВСом).
Последнее редактирование:
nadegda***
Местный
ОК. Было бы странно, если бы на исполнительном не проверили.
А МАК говорит, что на исполнительном стояли только 50 секунд
Последнее редактирование:
nadegda***
Местный
FANTOMAS,
Бог с тем, что 11:58:26.8 Б/М: Шесть минут пятьдесят.
Хотя "пятьдесят" - это пятьдеся секунд - рулежка (нужно 2 минуты по РЛЭ).
КВС сказал, что 2 минуты прогрев на исполнительном.
Думаю, что был прогрев на исполнительном 2 минуты, раз на рулении не получилось 2 минуты.
Предполагаю, что начали движение для взлета в другое время, отличное от версии МАКа.
Занятие исполнительного (движение самолета) началось со слов Б/М : Чё контроль? ( 11:57:21.6)... или за 3-5 сек. до этой фразы. Как-то так...
Бог с тем, что 11:58:26.8 Б/М: Шесть минут пятьдесят.
Хотя "пятьдесят" - это пятьдеся секунд - рулежка (нужно 2 минуты по РЛЭ).
КВС сказал, что 2 минуты прогрев на исполнительном.
Думаю, что был прогрев на исполнительном 2 минуты, раз на рулении не получилось 2 минуты.
Предполагаю, что начали движение для взлета в другое время, отличное от версии МАКа.
Занятие исполнительного (движение самолета) началось со слов Б/М : Чё контроль? ( 11:57:21.6)... или за 3-5 сек. до этой фразы. Как-то так...
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Я уже выкладывал расчеты, неопровержимо доказывающие, что в переднем багажнике самолета находился, помимо багажа, некий груз массой более тонны.
Одним из основных аргументов противников этого расчета является утверждение, что такой расчет нельзя считать корректным, так как в исходных данных, необходимых для его проведения, нет, якобы, известного значения центровки пустого снаряженного самолета.
В частности, и Ан_2 и DSA76 считают наличие этого значения совершенно необходимым условием, так как именно оно является "отправной точкой" расчета центровки по ЦГ.
Но для расчета центровки в принципе неважно, от чего идет расчет - от пустого снаряженного или просто от пустого. Главное тут -знать массы (и "плечи", естественно) просто пустого самолета и его снаряжения - зная эти значения, не составляет особого труда расчет этот выполнить.
И, если масса просто пустого самолета нам известна (33116 кг - по "Отчету..."), то масса снаряжения нигде в материалах МАК не указана - поэтому пришлось определять ее расчетным путем.
Первоначально она была определена мною (элементарно - из весового расклада МАК) в 1065 кг - это если считать, что количество топлива на борту в момент попытки поднятия ПОШ составляло 13500кг.
Конечно - топлива может быть чуть больше или чуть меньше, соответственно и масса снаряжения будет получаться та или иная.
Определить точно количество топлива по МСРП тоже нельзя - на графике почему-то количество топлива в начале разбега меньше, чем в дальнейшем.
И, хотя объяснение этому, в принципе, можно найти, все-таки хотелось бы "привязаться" в вопросе вычисления массы снаряжения к чему-нибудь более конкретному.
А ведь нам известны еще некоторые цифры по борту 42434.
Тот же Ан_2, по-моему, выкладывал ранее массу пустого снаряженного самолета (34396 кг) и его центровку (41.7 %) - и именно от этих значений идет расчет центровки по ЦГ.
(И, кроме этого - еще и массу просто пустого самолета - 33120 кг).
Нужно сказать, что цифры эти можно найти в интернете...
Произведя расчет уже от этих данных , т.е. так, как и должно быть (по Ан_2), мы опять прийдем к фактической центровке самолета в тот злополучный день - 20.89 %.
Таким образом, казалось бы, вопросы к достоверности моих расчетов снимаются, но не нужно быть ясновидящим, чтобы предугадать новые возражения - "а почему мы должны доверять этим цифрам (34396 кг и 41.7 %)"?
Что ж - давайте попробуем сопоставить их с тем, что мы знаем наверняка.
Итак - масса и центровка пустого по "Отчету..." - 33116 кг и 45.9 % соответственно.
Масса и центровка пустого снаряженного по Ан_2 (назовем пока их так) - 34396 кг и 41.7 %.
Масса просто пустого по Ан_2 - 33120 кг.
Как видим, массы пустого по "Отчету..." и по Ан_2 отличаются всего на 4 кг.
Масса 33116 кг относится к 2008 г, а 33120 - к 2011 г.
Так какую массу будем считать более достоверной?
Хотя, в принципе, разницы никакой нет, будем считать более достоверной цифру 33120 - она более "поздняя", как бы...
Далее - если из массы пустого снаряженного (34396) вычтем массу просто пустого (33120) - получим как раз неизвестную нам массу снаряжения - 1276 кг.
В РЛЭ, кстати, масса снаряжения самолета 0709, выполняющего международные полеты, составляет 1240 кг. Учитывая, что у нас не совсем стандартный самолет - масса 1276 кг выглядит очень достоверной. Ее-то мы и будем учитывать в своих дальнейших расчетах.
Далее - из массы 34396 вычтем снаряжение (1276) и обратным расчетом получим центровку пустого самолета - она и будет как раз 45.9 % (как по "Отчету..."), что лишний раз позволяет убедиться, что цифры 34396 и 41.7 % - реальные.
Ну теперь-то нам ничего не мешает произвести расчет центровки в полном соответствии с Ц.Г.?
Выполнив его, еще раз убеждаемся - получить центровку 24.4 % по "аэропортовскому" расчету можно только при наличии в переднем багажнике (как раз в районе его 7-й секции - в дополнение к уже имеющемуся там багажу) некоего груза массой 1150 кг (это исходя из взл. веса 52816 кг).
Значит, зная массу снаряжения борта 42434, мы можем понять - из какого количества топлива на борту исходил МАК, определяя "свою" (24.65 %) фактическую центровку (при взл. весе 53949 кг) - 13589 кг.
Сверяемся по МСРП.
На МСРП у МАКа - ничего не поймешь.
В начале разбега 13577, в момент попытки подъема ПОШ - 13692.
Значит - наши 13589 кг как раз где-то тут и есть...
Далее - зная все массы, получаем фактический взл. вес самолета ( с учетом 1150 кг в переднем багажнике) - 55102 кг.
Еще раз (с учетом фактических масс пассажиров, фактического расположения багажа и с условием - в переднем салоне 15 человек) считаем центровку - 20.89 %.
При этом - и неизвестный груз и багаж в переднем багажнике загружены от его задней стенки соответственно.
Одним из основных аргументов противников этого расчета является утверждение, что такой расчет нельзя считать корректным, так как в исходных данных, необходимых для его проведения, нет, якобы, известного значения центровки пустого снаряженного самолета.
В частности, и Ан_2 и DSA76 считают наличие этого значения совершенно необходимым условием, так как именно оно является "отправной точкой" расчета центровки по ЦГ.
Но для расчета центровки в принципе неважно, от чего идет расчет - от пустого снаряженного или просто от пустого. Главное тут -знать массы (и "плечи", естественно) просто пустого самолета и его снаряжения - зная эти значения, не составляет особого труда расчет этот выполнить.
И, если масса просто пустого самолета нам известна (33116 кг - по "Отчету..."), то масса снаряжения нигде в материалах МАК не указана - поэтому пришлось определять ее расчетным путем.
Первоначально она была определена мною (элементарно - из весового расклада МАК) в 1065 кг - это если считать, что количество топлива на борту в момент попытки поднятия ПОШ составляло 13500кг.
Конечно - топлива может быть чуть больше или чуть меньше, соответственно и масса снаряжения будет получаться та или иная.
Определить точно количество топлива по МСРП тоже нельзя - на графике почему-то количество топлива в начале разбега меньше, чем в дальнейшем.
И, хотя объяснение этому, в принципе, можно найти, все-таки хотелось бы "привязаться" в вопросе вычисления массы снаряжения к чему-нибудь более конкретному.
А ведь нам известны еще некоторые цифры по борту 42434.
Тот же Ан_2, по-моему, выкладывал ранее массу пустого снаряженного самолета (34396 кг) и его центровку (41.7 %) - и именно от этих значений идет расчет центровки по ЦГ.
(И, кроме этого - еще и массу просто пустого самолета - 33120 кг).
Нужно сказать, что цифры эти можно найти в интернете...
Произведя расчет уже от этих данных , т.е. так, как и должно быть (по Ан_2), мы опять прийдем к фактической центровке самолета в тот злополучный день - 20.89 %.
Таким образом, казалось бы, вопросы к достоверности моих расчетов снимаются, но не нужно быть ясновидящим, чтобы предугадать новые возражения - "а почему мы должны доверять этим цифрам (34396 кг и 41.7 %)"?
Что ж - давайте попробуем сопоставить их с тем, что мы знаем наверняка.
Итак - масса и центровка пустого по "Отчету..." - 33116 кг и 45.9 % соответственно.
Масса и центровка пустого снаряженного по Ан_2 (назовем пока их так) - 34396 кг и 41.7 %.
Масса просто пустого по Ан_2 - 33120 кг.
Как видим, массы пустого по "Отчету..." и по Ан_2 отличаются всего на 4 кг.
Масса 33116 кг относится к 2008 г, а 33120 - к 2011 г.
Так какую массу будем считать более достоверной?
Хотя, в принципе, разницы никакой нет, будем считать более достоверной цифру 33120 - она более "поздняя", как бы...
Далее - если из массы пустого снаряженного (34396) вычтем массу просто пустого (33120) - получим как раз неизвестную нам массу снаряжения - 1276 кг.
В РЛЭ, кстати, масса снаряжения самолета 0709, выполняющего международные полеты, составляет 1240 кг. Учитывая, что у нас не совсем стандартный самолет - масса 1276 кг выглядит очень достоверной. Ее-то мы и будем учитывать в своих дальнейших расчетах.
Далее - из массы 34396 вычтем снаряжение (1276) и обратным расчетом получим центровку пустого самолета - она и будет как раз 45.9 % (как по "Отчету..."), что лишний раз позволяет убедиться, что цифры 34396 и 41.7 % - реальные.
Ну теперь-то нам ничего не мешает произвести расчет центровки в полном соответствии с Ц.Г.?
Выполнив его, еще раз убеждаемся - получить центровку 24.4 % по "аэропортовскому" расчету можно только при наличии в переднем багажнике (как раз в районе его 7-й секции - в дополнение к уже имеющемуся там багажу) некоего груза массой 1150 кг (это исходя из взл. веса 52816 кг).
Значит, зная массу снаряжения борта 42434, мы можем понять - из какого количества топлива на борту исходил МАК, определяя "свою" (24.65 %) фактическую центровку (при взл. весе 53949 кг) - 13589 кг.
Сверяемся по МСРП.
На МСРП у МАКа - ничего не поймешь.
В начале разбега 13577, в момент попытки подъема ПОШ - 13692.
Значит - наши 13589 кг как раз где-то тут и есть...
Далее - зная все массы, получаем фактический взл. вес самолета ( с учетом 1150 кг в переднем багажнике) - 55102 кг.
Еще раз (с учетом фактических масс пассажиров, фактического расположения багажа и с условием - в переднем салоне 15 человек) считаем центровку - 20.89 %.
При этом - и неизвестный груз и багаж в переднем багажнике загружены от его задней стенки соответственно.
Последнее редактирование:
Ан_2
Однако, ...
Сибиряк!
В своих выкладках Вы сплошь и рядом делаете ссылки на меня, как на источник своих исходных данных
и/или персону, разделяющую ваши взгляды.
Причем полученную информацию используете без понимания, совершенно ни к месту и не по существу.
Комментировать каждый такой момент и доказывать обратное мне просто не хватит ни времени, ни желания.
Учитывая, что с Вашей "идефикс" и так называемыми "неопровержимыми" выводами я в принципе не согласен,
а ссылки на мои цифры, которыми Вы жонглируете, делают меня как бы сопричастным к Вашим действам,
убедительно прошу в дальнейшем не использовать меня ни в какой роли.
Ни, как поставщика информации (в ссылках), ни (тем более), как собеседника разделяющего Ваши, мягко говоря, несколько бредовые гипотезы.
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Что делать, если и про РД и про цифры по массе и центровке пустого снаряженного я узнал именно из Ваших сообщений.
А некоторые товарищи требуют тут, чтобы им непременно указывали путь к источнику информации.
А вот тут Вы заблуждаетесь - такой мысли у меня уже давно нет...
По-моему - очень даже к месту и по существу.
Я догадывался, что Вы, когда выкладывали эти цифры, не понимали в полной мере их значимость...
Могли бы давно сказать это...
Хорошо - не буду.
FANTOMAS
Старожил
nadegda***, загадок много.
В 11:56:17.4 КВС : Исполнительный ,прогрев две минуты.
В 11:56:23.4 2П (запрашивает) :Четыре три четыре, исполнительный разрешите.
p.s.на мультике нет запроса от экипажа на прогрев 2 минуты,нет этого запроса и на исполнительном.
Может вырезали?Ведь речь идёт о занятии полосы на 2 минуты.
nadegda***
Местный
Верно. Создалось впечатление, что специально туману напустили.
А что, если на исполнительном самолет стоял не на полосе,а перед выруливанием на полосу?
Вот смотрите, еще загадка:
11:57:00.7 Б/М: А чё прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали (кстати, в ролике слышно не "и ему бы сказали", а просто "и сказать".
Эта фраза Б/М по стилистике очень похожа на то, что её вполне мог произнести не Б/М, а 2П.
В это время экипаж обсуждал, нужен ли прогрев (2 минуты) на исполнительном вместо разворота в кармане. КВС решил, что нет смысла для разворота в кармане, ведь при положении самолета относительно кармана (не на полосе, а на повороте), вообщем, "то" на "то" и выходит, с небольшой разницей, но полосы-то для взлета хватает! (Извините, если "коряво" выражаю свои мысли). Так вот, в 11:57:06.1 2П сказал: Так а чё, поехали? На номинале взлетим?
Это он говорил о рулежке на исполнительный (ведь в это время они стояли на месте, а не ехали, как говорит МАК). Движение самолета началось только перед фразой "Чё контроль?".
Вообщем, думаю, где-то "на исполнительном" есть подсказка к разгадке
...копаю...
FANTOMAS
Старожил
После фразы по мультику в 11:57:00.7 БМ: А чё прогрев ...
идёт в 11:57:02.8 Э(нрзб) и она звучит приблизительно так -"куда им всем бежать" или "куда им всем ждать" .
О фразе 2П "А чё поехали....(как она звучит) - писал ранее.
nadegda***
Местный
В приложении почему-то слышу: Дай им всем взлетный...
FANTOMAS
Старожил
Попробуйте послушать в наушниках.
Stevee
Местный
а что расшифровку переговоров так и не выкладывали ? в отчёте нет