Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

На скорости подъема передней опоры шасси экипаж ВС почувствовал повышенные (нехарактерные) усилия при отклонении штурвала «на себя» и принял решение о прекращении взлета.

Центровка - центровкой. О ней, как о причине затрудненного отрыва ПОШ, можно (и нужно) говорить отдельно.
Но ГЛАВНОЕ - экипаж принял единственно ПРАВИЛЬНОЕ решение: прекратить взлет!
И вот это спасло бы жизни в Туношне.
А уж в причинах проблем с поднятием ПОШ можно было разбираться и потом.
 
Реклама
Центровка - центровкой. О ней, как о причине затрудненного отрыва ПОШ, можно (и нужно) говорить отдельно.
Но ГЛАВНОЕ - экипаж принял единственно ПРАВИЛЬНОЕ решение: прекратить взлет!
И вот это спасло бы жизни в Туношне.
А уж в причинах проблем с поднятием ПОШ можно было разбираться и потом.

Как показывает практика, зачастую, если предпосылка к ЧП была недооценена, значит, это была привычная предпосылка...

"Это судно всегда неохотно поднимало переднюю ногу..."
 
Как показывает практика, зачастую, если предпосылка к ЧП была недооценена, значит, это была привычная предпосылка...

"Это судно всегда неохотно поднимало переднюю ногу..."
Это судно всегда неохотно поднимало переднюю ногу..." я помню эту фразу. На сегодняшнем этапе своей "подкованности" в вопросе центровки, могу с достаточной уверенностью сказать - такое влияние центровки может быть лишь результатом чьей либо небрежности:
- расчета центровки пустого снаряженного самолета;
- самопроизвольные "перестановки" снаряжения
- стереотипное восприятия загрузки "на глаз" - эдакий "перенос навыков" с обычного 120 - местного борта.
Я склоняюсь к последнему, поскольку компоновка пустого снаряженного 42434 сама по себе более передняя (на 3,5% САХ примерно) по сравнению с обычным 120-местным. Однако это компенсируется в эксплуатации более "задней" рассадкой пассажиров. В любом случае, правильный учет исходных характеристик и загрузки при определении центровки исключает ее влияние на способность ВС к "охотному" отрыву ПС. (Собственно во Внуково, в предпоследнем полете, она себе спокойно оторвалась)
 
Последнее редактирование:
Это судно всегда неохотно поднимало переднюю ногу..." я помню эту фразу...
... могу с достаточной уверенностью сказать - такое влияние центровки ... - стереотипное восприятия загрузки "на глаз" - эдакий "перенос навыков" с обычного 120 - местного борта.

Более, чем резонно!

Могу лишь добавить, что пилот А.Островский (кому принадлежат эти слова о самолете) летал в компании "Орел-авиа" (затем "Быково-авиа") в 2006-2007 годах. Эти компании эксплуатировали в основном стандартные 120-местные Як42/42Д. Борт 42434 (самолет-салон) был у них одним из немногих. А потому, при привычном для них (обычном) распределении загрузки в самолете центровка этого борта была более передней.
А о том, чтобы "подстраиваться" под этот борт - ни СОП, ни пилоты в Быково особо и не задумывались.
В компании же "Як-Сервис" (Внуково-3) только самолеты-салоны. И там "привычное" распределение уже несколько иное - с большей тенденцией на хвост.

Тем самым, "охотно/неохотно" - при всех прочих, лишь следствие взлетной центровки,
но отнюдь не специфика борта 42434.
 
Последнее редактирование:
А о том, чтобы "подстраиваться" под этот борт - ни СОП, ни пилоты в Быково особо и не задумывались.
В компании же "Як-Сервис" (Внуково-3) только самолеты-салоны. И там "привычное" распределение уже несколько иное - с большей тенденцией на хвост.

Нет оснований утверждать, что в Туношне к 42434 отнеслись "по-отечески" и учли его особенность при расчете ЦТ. Тем самым, теоретически, экипаж мог получить от СОП центровку с " погрешностью" 3,5% САХ (реальная была более передней в силу компоновки).
Однако экипаж мог "повестись" на эту лажу только в случае, если не присутствовал при загрузке.

ИМХО, сугубый домысел... но все же.
 
... развейте мысль дальше...


Ну вот написано в карточке борта - MEW 33120 кг.
В "Инструкции по расчету центровки..." такого понятия нет.
В ЦГ - тоже...
Масса 33116 кг названа МАКом "массой пустого самолета".
Ну хорошо? пусть MEW - это масса пустого...

Но не "стыкуется" это как-то с самим определением MEW, какое только мне удалось отыскать в ин-нете.
Ну вот, например - "MEW - это формулярная масса пустого самолета без основного снаряжения (без кресел, служебного, швартовочного, кухонного и пр.оборудования , остаточных жидкостей и т.д.)...".
Понято, вроде бы - но почему без кресел?
Без каких кресел?
Как это понимать?

Я вот это до конца осмыслить не смог - хотя и пришел к выводу, что MEW - это все-же с креслами...
Но нет ли тут какой "заковыки", неучтенной, к примеру, мной в своих расчетах?
 
Нет оснований утверждать, что в Туношне к 42434 отнеслись "по-отечески" и учли его особенность при расчете ЦТ. Тем самым, теоретически, экипаж мог получить от СОП центровку с " погрешностью" 3,5% САХ (реальная была более передней в силу компоновки).

Никакого домысливания и фантазий.
Только жестко по правилам.
Всегда и везде (и экипаж, и ДЦ) расчет начинают от массы/центровки пустого снаряженного.
Эти цифры берутся из формуляра ВС (из Задания на полет или по докладу экипажа).
В свою очередь, они УЖЕ учитывают сведения по этому конкретному борту в эксплуатируемой компоновке салона.
 
Никакого домысливания и фантазий.
Только жестко по правилам.
Всегда и везде (и экипаж, и ДЦ) расчет начинают от массы/центровки пустого снаряженного.
Эти цифры берутся из формуляра ВС (из Задания на полет или по докладу экипажа).
В свою очередь, они УЖЕ учитывают сведения по этому конкретному борту в эксплуатируемой компоновке салона.

Хорошо.
Почему экипаж не знал фактической центровки?
 
Реклама
Думаю она относится к служебной загрузке и соответствующим образом отражается в СЗВ и ЦГ.


А не странно ли, что тех. аптечка, с одной стороны, внесена в формуляр самолета, как его индивидуальная особенность, а с другой - должна при каждом расчете центровки и взл. веса учитываться и "обсчитываться" отдельно от массы снаряжения, как какой-нибудь совершенно посторонний груз?

Было бы гораздо логичней, если бы тех. аптечка входила в состав массы пустого снаряженного самолета, или, хотя бы, просто "пустого" самолета (раз она "намертво" приписана к нему как его индивидуальная особенность)...
 
Последнее редактирование:
Почему экипаж не знал фактической центровки?

Уважаемая, А.!
Вполне понятно, что Вас не удовлетворил мой ответ.
Собственно, его и не было.
Хотя бы потому, что сам вопрос "размытый", да и не по адресу.
----------
Вместе с тем, любопытно, что Вы в данном случае понимаете под ФАКТИЧЕСКОЙ центровкой?
И если это предполетный расчет по ЦГ, то Ваш вопрос (думается) к службам аэропорта.
 
Последнее редактирование:
И в то же время "А о том, чтобы "подстраиваться" под этот борт - ни СОП, ни пилоты в Быково особо и не задумывались." ........
DSA76, уважаемый!
Прочтите мой пост от 17.01 18:13 до конца!
Никакого противоречия с постом от 17.01 21:22 там нет.
А под "подстройкой" под этот борт понималось однозначно следующее.
42434 - самолет-салон.
Центровка пустого снаряженного у него существенно сдвинута вперед относительно привычно-штатных 120-местных.
А потому, размещение загрузки на нем должно быть более задним, относительно привычного для обычных Як-42.
Только и всего!
 
Последнее редактирование:
DSA76, уважаемый!
Прочтите мой пост от 17.01 18:13 до конца!
Никакого противоречия с постом от 17.01 21:22 там нет.
А под "подстройкой" под этот борт понималось однозначно следующее.
42434 - самолет-салон.
Центровка пустого снаряженного у него существенно сдвинута вперед относительно привычно-штатных 120-местных.
А потому, размещение загрузки на нем должно быть более задним, относительно привычного для обычных Як-42.
Только и всего!
------------
Кстати.
Вы сегодня получили мой ответ по бланкам ЦГ?
Я и не пытался обозначить противоречие. .. Фраза была неудачно построена...

Большее противоречие я вижу пока в другом: зачем "реконструировать" рассадку пассажиров по воспоминаниям Сизова и участников переезда с командой годичной давности (так по Отчету), имея ЦГ на руках?
 
зачем "реконструировать" рассадку пассажиров по воспоминаниям Сизова и участников переезда с командой годичной давности (так по Отчету), имея ЦГ на руках?

1. По реконструированию рассадки.
Восстановить так или иначе рассадку пассажиров вовсе не лишне.
Хотя бы потому, что для расчета фактической центровки МАК без этого не обойтись.
Иной вопрос, что использованы "исторически прошлые" воспоминания очевидца (А.Сизова).
Кстати, они лишний раз подтвердили известный классический закон "свободной рассадки пассажиров
в ограниченном пространстве" для любого вида транспорта (сначала у окон, затем в рядах со свободной
зоной впереди и/или сбоку).

2. И более важное.
Думается, что группа комиссии, которая занималась весами/центровками, вовсе не ставила, как самоцель проверку расчетов аэропорта.
Для них это вопрос вторичный.
Главной задачей для специалистов (уверен) являлось восстановление ФАКТИЧЕСКОЙ взлетной массы/центровки.
А уж из этого следовала проверка на соответствие им рубежа, скоростей, угла стабилизатора и т.д.
Понятно, что восстановленные данные должны были в обязательном порядке сопоставлены с расчетными документами (СЗВ и ЦГ), так как на основании именно этих данных экипаж определял (прикидывал) взлетные параметры.
Очень жаль, что в Отчете результаты сопоставлений не приведены. Кроме, пожалуй, достаточно некорректного рассуждения о загрузке ВС.
 
Последнее редактирование:
1. По реконструированию рассадки.
....................
Понятно, что восстановленные данные должны были в обязательном порядке сопоставлены с расчетными документами (СЗВ и ЦГ), .

СЗВ в отчете вспомнили.
ЦГ не упомянули, хотя в нем указано размещение пассажиров по рядам....

Хочу Вас расспросить о следующем.
Вы когда-то упоминали о том, что ДЦ может работать со специальным ПО (АСУ "Центровка", если не ошибаюсь))
Как в этом случае учитывается "нестандартность" борта?

Спасибо.
 
ЦГ не упомянули, хотя в нем указано размещение пассажиров по рядам....
Для нас с Вами анализ ЦГ важен даже не столько по картине размещения пассажиров, сколько по контролю весовой сводки рейса и итоговой взлетной центровке.

Вы когда-то упоминали о том, что ДЦ может работать со специальным ПО (АСУ "Центровка", если не ошибаюсь))
Как в этом случае учитывается "нестандартность" борта?

Система "Центровка", как и любые системы расчета веса/баланса, использует стандартизованные базы данных,
описывающие реквизиты самолета, связанные с расчетами центровки (полигоны допустимых центровок, работа топливной системы, компоновки салонов, описание грузобагажников и т.д, и т.п.).
С точки зрения расчетов понятия "нестандартности" борта НЕТ, просто каждый борт (группа бортов) имеет конкретное индивидуальное описание.
Если упрощенно, то это аналогично тому, что каждый борт (группа бортов) имеют свой бланк ЦГ.
 
1_ Для нас с Вами анализ ЦГ важен даже не столько по картине размещения пассажиров, сколько по контролю весовой сводки рейса и итоговой взлетной центровке.
...............
2_ Система "Центровка", как и любые системы расчета веса/баланса, использует стандартизованные базы данных,
описывающие ...... компоновки салонов ....... .

1_ Безусловно. Я больше в контексте самого существования ЦГ. У нас пока разный взгляд на этот вопрос, но, надеюсь, рано или поздно разногласия устранятся появлением новой информации.
То, что при определении центровки использовались воспоминания участников, но не использовался ЦГ может говорить либо о его отсутствии, либо о том, что его сознательно спрятали. Не заметить его никак не могли... Ну и, в порядке конспирологии, нельзя упускать из вида тот момент, что МАК "доверил" считать центровку КБ. Ну а те считали по той информации, которой их "снабдили"...


2_ Исчерпывающе. Спасибо. Осталось узнать, есть ли в Туношне такая АСУ....
 
То, что при определении центровки использовались воспоминания участников, но не использовался ЦГ может говорить либо о его отсутствии, либо о том, что его сознательно спрятали. Не заметить его никак не могли... Ну и, в порядке конспирологии, нельзя упускать из вида тот момент, что МАК "доверил" считать центровку КБ. Ну а те считали по той информации, которой их "снабдили"...

Предполагаю более реальную версию.
Центровку считали "узкие" специалисты КБ "С.Яковлева". Мотиваций кроме, как воссоздать фактическую картину
у них и не могло быть.
Работали со своими подходами. Об этом говорит и "чужая" для ГА методика и терминология (понятие "загрузка" у них вовсе иное, нормативы масс для них тоже чуждое понятие). А то, что результаты подкомиссии истолкованы в отчете МАК по своему, это уже не их грехи.
Склонен думать так!

Осталось узнать, есть ли в Туношне такая АСУ....
В аэропорту Туношна система не стоит. Это точно!
Ну, а для тех, кто сомневается добавлю.
В системах используется ЕДИНЫЙ (сводный) документ типа АСЗВ-1 и/или LoadSheet,
который объединяет форму СЗВ и центровочную ведомость ( аналитический документ, а не графический, как ЦГ).
При наличии системы экипажам выдается именно он (копия остается в аэропорту).
 
Последнее редактирование:
Реклама
Предполагаю более реальную версию.
Центровку считали "узкие" специалисты КБ "С.Яковлева". Мотиваций кроме, как воссоздать фактическую картину
у них и не могло быть.
Работали со своими подходами. Об этом говорит и "чужая" для ГА методика и терминология (понятие "загрузка" у них вовсе иное, нормативы масс для них тоже чуждое понятие). А то, что результаты подкомиссии истолкованы в отчете МАК по своему, это уже не их грехи.
Склонен думать так!

.
Трудно с Вами не согласиться.
Информацию по загрузке им все равно "скормил" МАК - где что лежало, кто и где сидел, сколько весил. Но установление размещения пассажиров по салону только на основании воспоминаний для меня все равно остается вопросом, хотя к КБ он отношения не имеет.
Не сочтите за наглость следующую просьбу о ликбезе:
Как вообще происходит размещение пассажиров в подобном рассматриваемому случае? Не могут же они занимать места на свое усмотрение, должны же быть какие-то билеты, талоны с указанием посадочного места. Без точного размещения пассажиров ЦГ никак не нарисуешь? Или процедура настолько формальна, что в чартерных ВИП-перевозках пассажиры "разбредаются" произвольно по салону и ЦГ в вопросе размещения абсолютно неинформативен?
Спасибо.
 
Назад