Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

Тем самым, остается лишь один вариант - арифметическая ошибка весовых расчетов ДЦ!

Но ведь, если не ошибаюсь, ЦГ подписывают несколько человек.
И никто не заметил?

Во-вторых - кто мешает нам (Вам) произвести расчет центровки с учетом "фактического" (нормативного) взлетного веса (исключив эту ошибку).
Вы попробуйте - и какую получите центровку?
Никак не 24.4 %, значит, еще одна ошибка - уже по центровке.

То есть, получается, что сначала неправильно посчитали (записали) взл. вес, потом неправильно посчитали (записали) центровку?
При этом трое, как минимум, эти ошибки не заметили, а вдобавок ко всему стабилизатор удивительным образом оказался выставленным абсолютно правильно как по отношению к ошибочно расчитанной центровке, так и по отношению к уже фактической центровке.
Конечно - случайно, в результате еще одной ошибки...

Не много ли ошибок для одного раза?

 

[Sibiryak]

Для себя оставляю два возможных варианта происхождения этой разницы:
- ЦГ отсутствовал в рейсовой документации по какой-то причине. Цмфры РД были составлены по данным формуляра, оригиналу СЗВ и данным СОК по топливу.
Аргументы за: ЦГ не упомянут в отчете, данные РД вышли после расшифровки самописцев, фактические взлетные данные имели принципиальное значение при определении круга возможных причин АК.

То есть расчет и взл. веса, и центровки сделал все-таки МАК?
А "недостающие" килограммы - это топливо, которое МАК, "сняв" с МСРП, внес в состав взл. веса?

Ну давайте по 10-му кругу...
Значит, МАК, имея в своем составе "высококлассных" специалистов и всю документацию на самолет (координатную базу в том числе), не в состоянии правильно посчитать центровку?
Насчитал 24.4 %, которых там (при топливе по Вашему варианту) и близко нет?

- ЦГ был составлен на бланке некоторого "сходного" борта спохожими, но другими исходными данными по массе центровке пустого снаряженного.

Но тогда это даже не "бардак форменный", а маразм какой-то запредельный.
Вы действительно допускаете такое развитие событий?
А как же "здравый смысл", наличие которого, как я понял, Вы совсем не отрицаете (см. ниже)?
Или к экипажу, по Вашему, это не относится?

4. Размещение пассажиров и его влияние на центровку. Сколь либо значимое влияние на центровку оказывает "переход" пассажиров с задних рядов в ВИП-салон. Однако размеры ВИП-салона и здравый смысл практически исключают возможность проведения в ВИП-салоне "совещания", способного спровоцировать запредельное изменение центровки.

Прокомментируйте тогда разговор в кабине насчет стола - кому и зачем он мог понадобиться, если по правому борту стол был...

И почему "...запредельное изменение центровки."?
О "запредельном" речь никогда не шла.

 

[DSA76]

Непредвзятому читателю ...

С самого начала ветки, ее участников периодически будоражила мысль о некоторой неучтенной загрузке.

на ее базе возникла мысль о намеренном сокрытии данного факта в расследовании.

Категорически утверждаю, что данное действо подразумевает совершение ряда преступлений группой лиц в сговоре, в частности таких:
- служебный подлог (фальшивая СЗВ);
- сокрытие улик (на этапе полевого этапа);
- выдача заведомо неправдивого экспертного заключения (установление загрузки и ее размещения);
- растрата (проведение дополнительных исследований, моделирования и летного эксперимента)
и т.д.

Круг "соучастников" широк и разношерстен: сотпрудники СОП аэропорта, криминалисты, эксперты, аналитики различных структур, в т.ч. правоохранительніх органов.

Для совершения такого резонансного преступления нужен очень весомый мотив. Под таким подразумевалась политическая потребность дистанцировать АК от режимных мероприятий в аэропорту. связанных с саммитом..

"Центровочные" разбирательства позволили мне для себя исключить данный мотив. Процедура определения центровки и дальнейшей выставки стабилизатора находится в полной компетенции и ответственности экипажа. Даже подписывая расчет ДЦ, экипаж фактически расписывается в согласии с расчетами "калькулятора", будучи обязан их проверить.

Т.е. не было бы никаких преград назначить виновными экипаж в случае "промаха" с выставкой стабилизатора.

 

[DSA76]

...... все расчеты выполняются согласно установленных нормативов и ни как иначе. То, что пассажиры фактически в среднем весили по 100кг диспетчеру СОПП обсолютно все равно, в ведомости он ОБЯЗАН посчитать их вес по 75кг. Поэтому не стоит лайнер рассматривать как плоскодонную лодку, готовую перевернуться из-за прикосновения к борту. Спасибо Вам за труд. А центровка такая получилась потому, что пилоты выставили правильно стабилизатор.

Сохраню для истории. Не знаю, насколько остойчива плоскодонка, но Ваше высказывание - в яблочко. В конструкцию явно заложен серьезный диапазон "прощаемой" ошибки с выставкой стабилизатора. С учетом погрешности указателя (1*) его можно оценить минимум в 2*. А это - целых 4%САХ условно допустимых "вольностей" в определении центровки.

 

[Ан_2]

ни один пассажирский рейс не выполняется с точно посчитанным взлетным весом и центровкой.
Т.к. все расчеты выполняются согласно установленных нормативов и ни как иначе.

Нельзя не согласиться, что реальные расчеты (и полеты) вряд ли могут выполняться с идеальным соблюдением руководств. И этот факт понятен и объясним.
Но, надо всегда уметь взвесить для себя, а насколько велики ваши вольности в допущениях.
Одно дело, когда ты "работаешь" в средине диапазона допустимых центровок.
Иной вопрос, когда ты на переднем (или заднем) пределе.
---------
Что же касается нормативов, то понятно, что у составителей всяческих Инструкций должна быть
"обратная связь" с реальностью.
Нормы пассажирских весов, которые "застыли" еще более 30 лет назад, явно должны быть пересмотрены (обновлены).
И несомненно в практике перевозок должна применяться градация категорий пассажиров, как это делают наши зарубежные коллеги. Борцы сумо и рядовой (статистический) пассажир - явно не сопоставимы по весу!
--------------
Ну, и отдельно стоит сказать по Туношне.
Думается все же, что там не работали на пределах центровки. Почти уверен в том.
А вот то, что касается весовых расчетов - вольно-невольно вызывает вопросы.
И не только к аэропорту и компании.
Во многом и к ФАВТ.

 

[Ан_2]

Единственный рейс выполненный по всем правилам.

Тоже улыбнулся.
Но ...
Найдите время, посмотрите вот этот фильм!
Понятно, он не чисто документальный. Скорее из серии Crash (Disaster) - film.
Но построен на реальной истории и снабжен достаточно "просветительным" комментарием..

http://www.youtube.com/watch?v=itEI4_9iAqU

 

[Crystal]

Согласно английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mayday_episodes#Season_12_.282012.29,
4 марта 2013 в Великобритании и Польше будет показана серия Mayday, посвящённая обсуждаемой катастрофе.
P.S. Надеюсь, быстро появится на Youtube, хотя бы и на английском. При необходимости могу составить краткий пересказ для тех, кто с английским не дружит.

 

[Sibiryak]

- служебный подлог (фальшивая СЗВ).

Интересно - что бы сказал по этому поводу lopast56?
Сталкивался ли он когда-либо в своей практике с таким понятием, как "левый груз"?
Не спрашиваю уж о том, всегда ли загрузка, отображенная в СЗВ соответствует фактической - наглядный тому пример мы имеем в рассматриваемом нами случае...

- сокрытие улик (на этапе полевого этапа).

Не обязательно - просто улики не были найдены ( "содержимое переднего багажника было полностью уничтожено")
То есть улики - сгорели, утонули, растворились, испарились...
А нет "трупа" - нет и преступления.

- выдача заведомо неправдивого экспертного заключения (установление загрузки и ее размещения)

Нет улик - нет "заведомо неправдивого экспертного заключения ...".
И потом - почитайте "Отчет...".
Сколько там выявлено "заведомо неправдивых" заключений, постановлений, разрешений - читать устанешь.
"Круг соучастников" тоже не малый - и что из этого?

- растрата (проведение дополнительных исследований, моделирования и летного эксперимента)
и т.д.

Эка невидаль в наше время...

 

[Crystal]

Если кто-то хочет посмотреть долгожданную серию Mayday - вот она.Озвучка русская, с польскими субтитрами. Когда успели только... Других вариантов озвучки не нашёл. Если кто-то найдёт с английской - дайте знать, пожалуйста.
http://www.youtube.com/watch?v=6m_kTw4gQqU

 

[Пешеход]

Озвучка русская, с польскими субтитрами.

С латышскими, однако. Похоже, не очень качественными.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pn9tCzBgXyQ

 

[ноль червончик троечка]

Если кто-то хочет посмотреть долгожданную серию Mayday - вот она

Ну по сценарию МАК можно много аналогичных малобюджетных фильмов еще снять с разной степенью "интересности".
Про педали единственный интересный момент - они лежат на открытом полу и, если я не ошибаюсь, то это не настоящие педали от Як-42 (одна от Як-42, другая, рядом, от Як-40). Когда артист кладет на них ноги, то носок только чуть-чуть выходит за верхний край педали. И положил он стопу не полностью на тормозную часть "за" валик, как рассказывает МАК, а пяткой уперся (насколько мне видно было) в валик, т.е. как положено. Ну и арматура не мешает ногам двигаться туда-сюда, как мы видели на фото vim1964.... Интересно было бы выделить фото ног на педалях в фильме и сравнить их с фото vim1964.

 

[Кондуктор]

Предположение

Предположение о наличии тенденции увода ВС

 

[DSA76]

NG1 - Правильное по фильму = верхнее по МАК (неправильное)
NG2- Неправильное по фильму = невозможное по vim1964.
Правильного положения (см. фото от МАК) - в фильме не показано.
Ну и размер педалей вызывает вопросы....

П.С. Мы стали зрителями очередной беллетристики студийного ТВ, ничего общего с журналистскими расследованиями не имеющей. Лучше бы, вместо "декораций", использовали натурные съемки в любом аэропорту базирования Як-42....

 

[Кондуктор]

Предположение

 

[Aveca]

Предположение о наличии тенденции увода ВС

Да каких только предположений уже не высказывалось...

Откуда на рис. 3 взяты данные по углам увода? График асимметричен - он базируется на каком-то эксперименте?
В каких попугаях измеряется угол поворота ПОШ?

 

[ноль червончик троечка]

DSA76, а почему на фото написано про "верхнее" положение, как неправильное по МАК?
МАК "на пальцах" объяснил, что неправильное положение это, когда "верхним" положением ног на педалях является их постановка полностью на тормозную часть педали, т.е. пятки не на валике, а "за" ним. Вот на фото NG2, если считать, что пятка находится как раз на валике и поэтому она выше площадки педалей, как раз показана правильная постановка ног при рулении-торможении. А если поставить ноги выше, то и получится как раз "невозможная" постановка по vim1964 и такая постановка по-маковски и является неправильной: "Непроизвольное нажатие пилотом на тормоза в процессе разбега могло произойти только при положении ступней ног на тормозных площадках педалей" и "... при неправильном положении ног на педалях в процессе взлета (ноги на тормозных площадках)".

 

[DSA76]

DSA76, а почему на фото написано про "верхнее" положение, как неправильное по МАК? ...

В этом есть некоторая отсебятина, признаю. Когда-то мы обширно дискутировали на эту тему. Моя позиция была здесь ..
Моя логика такова:
Всего предусмотрено ДВА варианта постановки ног на педали: "ВЕРХНЕЕ" и "НИЖНЕЕ".
"НИЖНЕЕ" отражено в отчете и прокомментировано комиссией так: "Обычно в процессе разбега ноги пилота располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу кабины для отклонения педалей..."
Это положение определено как правильное.
Методом исключения получаю. что "ВЕРХНЕЕ" положение (фото от vim1964) и есть неправильное, поскольку третьего не дано.

 

[ноль червончик троечка]

Всего предусотрено ДВА варианта постановки ног на педали: "ВЕРХНЕЕ" и "НИЖНЕЕ".
"НИЖНЕЕ" отражено в отчете и прокомментировано комиссией так: "Обычно в процессе разбега ноги пилота располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу кабины для отклонения педалей..."
Это положение определено как правильное.
Методом исключения получаю. что "ВЕРХНЕЕ" положение (фото от vim1964) и есть неправильное, поскольку третьего не дано.

Оба положения ВЕРХНЕЕ и НИЖНЕЕ правильные. ВЕРХНЕЕ это когда середина стопы или выемка под каблуком обуви находятся на валике, как бы на оси. У вас на схеме именно так и нарисовано - правильно. А вот неправильно это, по-маковски, когда нога находится еще выше, чем правильное ВЕРХНЕЕ положение. Именно такая постановка и "невозможна" или невозможна для незаметного торможения. Вот и пришлось МАКу Жевелова буквально на атомы расщепить, что бы найти таки в теле любые частицы чего-нибудь запрещенного.

 

[tipun]

В этом есть некоторая отсебятина, признаю. Когда-то мы обширно дискутировали на эту тему. Моя позиция была здесь ..
Моя логика такова:
Всего предусотрено ДВА варианта постановки ног на педали: "ВЕРХНЕЕ" и "НИЖНЕЕ".
"НИЖНЕЕ" отражено в отчете и прокомментировано комиссией так: "Обычно в процессе разбега ноги пилота располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу кабины для отклонения педалей..."
Это положение определено как правильное.
Методом исключения получаю. что "ВЕРХНЕЕ" положение (фото от vim1964) и есть неправильное, поскольку третьего не дано.

вот раскадровка из известного видео взлёта - посадки ЯК-42, выложенного в сети.
Певая фота - на разбеге (непосредственно после подтверждения команды - "Скорость растёт")
Вторая - заход на посадку.
(Видео http://www.avsim.su/f/cockpit-video...-flight-tul-9782-38673.html?action=viewonline
и
http://www.avsim.su/f/cockpit-video-97/yak-42-landing-in-kazan-38675.html?action=viewonline)
Положения ступней несколько отличаются....

 

[DSA76]

Оба положения ВЕРХНЕЕ и НИЖНЕЕ правильные. ....

Правильные в смысле, что оба используются в технологии. Я, как читатель, понимаю МАК так: использовать (в целом правильное) ВЕРХНЕЕ положение на разбеге - неправильно. В этом и был т.н. негативный перенос. В подтверждение своей мысли я нахожу и следующую цитату: "В то же время, при выполнении посадки с боковым ветром руководством предусматривается использование, совместно с рулём направления и отклонением передней опоры, и раздельного (дифференциального) торможения. Влияние бокового ветра на разбеге и пробеге одинаково, поэтому пилоты могут трактовать это и как возможность подтормаживания одной из тележек в процессе разбега, но для этого ступни должны находиться на тормозной части педалей." . Не могли же в руководстве подразумевать некоторое неправильное положение. Тем самым "ступни должны находиться на тормозной части педалей" = ВЕРХНЕЕ положение.