Vik63
Старожил
Разговор оцениваю как фантастику.
---------- Добавлено в 18:52 ----------
Поддерживаю целиком и полностью.
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
---------- Добавлено в 18:52 ----------
DSA76
Старожил
Да, спасибо еще раз. Тема эта тоже в свое время поднималась. Прочитала нашу переписку - носит оттенок излишней полемизированности. не имел целью.
Просто, когда переходишь от общего к частному - меняется восприятие. Вот что конкретно не смог/ не успел сделать экипаж из-за спецмероприятий?
Версия плохого состояния ВПП очень вменяемо объясняет и "холостой" пробег и решение продолжить взлет. Но стой-ка то почему не пошла? Здесь-то саммит каким боком вышел?
Ан_2
Однако, ...
Уважаемый!
Вы уже не раз акцентируете внимание на том, что экипаж впустую "катался" чуть ли не до половины полосы.
Не могли бы Вы в цифрах уточнить это?
Относительно торца или точки выруливания на ВПП.
Понятно, не с точностью до метра. Но все же.
Ан_2
Однако, ...
Итак, о том, как и сколько впустую катался борт, и катался ли.
600-800 от выхода с рулежки - это 900 -1100 от торца ВПП.
Давайте прикинем, тем более, что под рукой и Отчет, и данные СОК (см.раздел 2 "Анализ").
Выезд на ВПП по РД5 (300 м.от торца), выравнивание и начало разбега (не более 400 м.),
на 600 м. скорость уже порядка 60 и доклад б/и "На номинальном. Параметры в норме",
на 1400 м от торца скорость 190 (по докладу б/и) или 180 (по МСРП).
Примерно до этого момента как раз все и было более-менее штатно.
------------
Тем самым, в начале движения (от страгивания) располагаемая дистанция разбега (РДР) была не менее 2600 м.
при потребной дистанции разбега (для массы 54 тонны) чуть более 1200 м.
И если бы все шло, как надо, то оторваться он должен был на дистанции примерно 1700 от торца ВПП.
Как-то так!
ИМХО
Последнее редактирование:
Программер
Местный
Мы еще не все версии рассмотрели :confused2:
- На графике боковой перегрузки (стр.181 отчета) примерно та же частота.
- На графике вертикальной перегрузки вылезает удвоенная частота 1 Hz. Очень похоже, что по амплитуде коррелирует с боковой. Причем, коррелирует с ТС.
Первое возражение, которое приходит в голову - "этого не может быть, потому что раньше никогда не замечалось". Однако, раньше и проблем с отрывом ПОШ не было. Возможно, бафтинг возник как следствие какой-то неисправности.
- Скорость модулирована с частотой 0.5 Hz (или больше, но мы этого не можем увидеть из-за низкой частоты дискретизации).
- На графике боковой перегрузки (стр.181 отчета) примерно та же частота.
- На графике вертикальной перегрузки вылезает удвоенная частота 1 Hz. Очень похоже, что по амплитуде коррелирует с боковой. Причем, коррелирует с ТС.
Первое возражение, которое приходит в голову - "этого не может быть, потому что раньше никогда не замечалось". Однако, раньше и проблем с отрывом ПОШ не было. Возможно, бафтинг возник как следствие какой-то неисправности.
Лена
.
Один щиток воздушных тормозов?
Бывший АО
Новичок
Полностью согласен.
Пока кто-то из МАК "на смертном одре" не прошепчет родственнику правду.
serg55
Старожил
И все-таки- если отбросить версию про заговорщиков и прочее, как может быть - один тормозит, другой взлетает? ИМХО, только тогда, когда взлетает тот, кто тормозит (вот уж действительно - неосознанно, не будем вдаваться в причины).
Второй не понимает в чем дело, кричит "Взлетный", а самолет не бежит и не поднимает ногу - хорошо видно на видео (двух врезках).
1. Либо так они взлетали всегда (пример - "диагональ" во Внуково). Тут "диагональ" - около 6 градусов вправо. Стес ПОШ только справа (не давали колесу повернуться вправо, чтобы подставить левую сторону из- за подтормаживания правой стойкой.)
2. Либо не хватило быстрого определения причины - неисправность самолета (педаль то идет все время влево)- и не смог второй заподозрить подтормаживания.
Для примера - Гольфстрим - НП не держал ноги на педалях и только в последний момент увидел, что скорость разгона мала и стали резко тормозить. Иначе были бы в канале с водой - длина полосы всего 1500 метров.
Но тут-то КВС держал ноги на педалях. И вот это молчание и сопение - "ну сейчас, вот еще немножко, и оторвемся, так всегда было". Но тут ступор оказался значительно сильнее и дольше. И так и не сообразили, что одному надо убрать ноги с педалей вообще.
Только, как версия.
Второй не понимает в чем дело, кричит "Взлетный", а самолет не бежит и не поднимает ногу - хорошо видно на видео (двух врезках).
1. Либо так они взлетали всегда (пример - "диагональ" во Внуково). Тут "диагональ" - около 6 градусов вправо. Стес ПОШ только справа (не давали колесу повернуться вправо, чтобы подставить левую сторону из- за подтормаживания правой стойкой.)
2. Либо не хватило быстрого определения причины - неисправность самолета (педаль то идет все время влево)- и не смог второй заподозрить подтормаживания.
Для примера - Гольфстрим - НП не держал ноги на педалях и только в последний момент увидел, что скорость разгона мала и стали резко тормозить. Иначе были бы в канале с водой - длина полосы всего 1500 метров.
Но тут-то КВС держал ноги на педалях. И вот это молчание и сопение - "ну сейчас, вот еще немножко, и оторвемся, так всегда было". Но тут ступор оказался значительно сильнее и дольше. И так и не сообразили, что одному надо убрать ноги с педалей вообще.
Только, как версия.
Aveca
Местный
Такое могло быть только в одном случае: один, действительно, положил ноли на тормоза. Но второй при этом этими тормозами подруливал. Тогда все более-менее сходится.
Но это означает, что руление осуществлялось тормозами...
serg55
Старожил
На мой взгляд - не совсем так. Предполагаем , что левая сторона тела работает нормально, включая, естественно, ногу. Самолет , как только началось движение тянет вправо (поражена правая рука - элерон, нога - легкое нажатие на правый тормоз).
Левым тормзом он не тормозит, только рулит ПОШ и РН. С увеличением скорости возможны кратковременные (осознанные) нажатия и на левую педаль тормоза для оперативного выравнивания. Но тенденция не изменяется - самолет идет вправо.
Плюс смотрите - крен вправо ( когда еще не действует элерон. ) Полоса не имеет абсолютно поперечного уклона вправо.
Aveca
Местный
При неосознанном торможении ВС оказалось бы где угодно, только не там, где оказалось.
В этом, кстати, сам МАК расписался.
Программер
Местный
Что касается случайного нажатия:
Чтоб надавить 20 кгс на каждую (?) педаль, просто положить ноги маловато будет. Вряд ли на тормозную площадку приходится больше 20 % усилия даже при "негативном переносе навыков". Получается, давить на тормоз мог только ПП. На каждую педаль давил силой в 100 кгс (типа упирался), а на торце полосы еще сильнее - 160 кгс . Надо быть штангистом :confused2:
ЗЫ: для сравнения: максимальное усилие на педали автомобильного акселератора равно 5 - 8 кгс.
Последнее редактирование:
serg55
Старожил
Неосознанное торможение - крайне неудачный термин. И пошел он гулять - не остановишь. Почему же - ВС под полным контролем, старается держаться осевой. Но вот есть ньюанс - слегка нажата правая педаль тормоза. И мы видим результат - 2 с лишним метра от оси в конце ВПП. Так, наверно, и курсанты не взлетают.
Aveca
Местный
О чем и речь. Если было "неосознанное торможение", то тормозили оба. Один - "неосознанно", второй - чтобы удержать в полосе.
А это значит, что пилотирующий был готов к тому, что придется подруливать тормозами...
PS
Все изложенное - лишь следствие принятия гипотезы, что присутствовало "неосознанное торможение".
serg55
Старожил
Вы, как впрочем и испытатели, упростили, ИМХО, траекторию движения - прямолинейная, только трение качения. При слегка нажатой педали тормоза, на мой взгляд, добавляется трение скольжения (ПОШ и правой стойки без блокировки колес). Как пример - опять тележка в супермаркете - попробуйте катить с постоянно отклоняющимся переднем колесом в одну сторону и плюс подтормаживанием заднего и еще левой рукой пытаться придать прямолинейное движение тележке. А потом - приторможенные (немного) равномерно задние колеса, а переднее идет ровно. Интересно было бы измерить эти величины, может я и заблуждаюсь
Ан_2
Однако, ...
Хотелось бы заметить, что сценарии типа того, что Вы "нарисовали" ранее (15.03.2013, 13:23),
простительны для свободных художников слова, но вовсе не к лицу тем, кто работает (работал) в авиации.
И если Вы себя позиционируете, как авиатор (судя по НИКу), то подливать масла в огонь только для того,
чтобы возбуждать публику, как это делают СМИ, не очень достойно.
Тем более, что Вы сами серьезности требуете от других ("не флудить" - Ваш призыв, и призыв похвальный).
Эк Вы одернули DSA76 за "баклуши", хотя понятно, что он говорил о том, что при нервозности атмосферы в порту
из разговоров в кабине (по делу и не совсем) давление на экипаж вовсе не чувствовалось.
С другой стороны, зная, что такое СПП для порта, работающего "в режиме", в своем сценарии Вы призываете собеседников, большинство из которых не знакомы с кухней работы порта, не верить всей этой лаже (??!).
Выдумываете фрагмент диалога в АДП с выводами (по чьей инициативе не взвешивали багаж),
хотя в Отчете есть конкретное тому пояснение (см.стр.152).
Рассуждаете о "катании по ВПП", по надуманным причинам и искаженным стартовым позициям,
хотя в том же Отчете есть и кроки аэродрома и графики СОК, из которых очевидны реальные располагаемые дистанции.
------------.
Не хотелось бы морализировать, но положение спеца Вас просто обязывает к большей серьезности.
По крайней мере, в аргументации своих гипотез.
Я так думаю (с)!
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
ЕМНИП, мы когда-то прикидовали - ПОШ без повреждений не рассеет энергии, которую выделит ее сила трения...
ноль червончик троечка
Местный
2м от оси ВПП это на "отлично". Взлёт по направлению на разбеге прошел идеально. С подтормаживанием какой-либо из стоек намерянно или неосознанно или в результате неисправности какой-то, так на оси ВПП и за ней на грунте удержаться невозможно. Так что и стойки и тормоза были исправны. Поиски неисправности ПОШ или еще какие-либо неисправности стоек и тормозной системы - пустая трата времени. Ну а осознанное "подруливание" как на тракторе, притормаживая одной из педалей и создавая при этом тормозную силу в 8т и не понимая это, - вообще глупость.