Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

"Капитан - никогда ты не будешь майором..."
Это про вас, windowz...

Если вы можете себе представить, как в подобной ситуации летчик рыщет взглядом по приборам - значит вы никогда не бывали в подобных ситуациях, а уж постараться хоть как-то "поставить" себя на его месте - исключено полностью...

Должен...
Должен...
Должен...

Вы не "технарь", windowz...

Я как раз могу себе представить, как летчик забыв про РЛЭ вообще пытается управлять самолетом только визуально без приборов.
Может вы обратили внимание, что подозрительно много аварий/катастроф как раз связанно с тем, что пилотируют "визуально", когда должны следить за приборами. Даже в автомобиле при входе в опасные повороты на скользкой дороге у меня почему-то хватает времени бросить взгляд на указатель скорости, потому что "ощущения попы" могут обманывать, а в самолете и подавно.
И по поводу технарь/не технарь...
Почти все ваши аргументы - эмоциональные, без количественных характеристик.
Технари не "верят эмоциям", они смотрят на факты.
 
Реклама
windowz;[I сказал(а):
Ювелирность наверное это расчет подтормаживания ногами так, чтобы оторваться не раньше указанного момента, потому что изменения положения штурвала по сути не наблюдается.[/I].
Пишу через активное нежелание вообще вести спор с Вами ....Но - побойтесь бога - большинство здравомыслящих участников обсуждения здесь сошлись на тезисе - что гипотеза подтормаживания , нарисованная МАК, не выдерживает никакой критики (не хочу вновь приводить аргументы - их масса - потрудитесь,если захотите,перечитать ветку выше...Только один - летчики-испытатели,сознательно пытаясь воспроизвести такое подтормаживание-торможение, не смогли)...Посему Ваша скабрезная фраза по адресу покойных пилотов совершенно неуместна.Для меня - цель отчета МАК - сделать пилотов "козлами отпущения",что , на мой взгляд, доказано на этой ветке.

windowz;Почти все ваши аргументы - эмоциональные, без количественных характеристик.
Софистика , - у Вас на все скользкие количественные аргументы,не укладывающиеся в Вашу гипотезу сваливания борта по вине пилотов - ответ - дискретность снятия показаний 0,5 сек...Вам многократно указывают на ничтожность интервала времени 2 сек на все-про-все...Ответьте просто - на Ваш взгляд - было всё-таки касание ООШ земли на расстоянии 120 м от точки отрыва и про отсутствии в это месте следов слева от консоли крыла и следов касания хвостом? Или этот тезис в Отчете МАК - ложь?
Если первое - правда,Ваши аргументы об отрыве-полете-срыве-крене-тангаже 19-выравнивании-касании земли ООШ без контакта крылом и хвостом ...и так далее = просто не вписываются в интервал времени 2 сек и кроки по МАК.
Если второе - то как можно верить Отчету?


---------- Добавлено в 22:39 ----------


Да, но ведь сначала нужно было "уйти" от земли...
А когда пилотам было рассуждать-раздумывать о наименее опасной поверхности приземления-приводнения ?
 
На угле атаки 10 градусов (именно на этом угле атаки самолет оторвался от земли) потребная тяга выходит приблизительно 5,5 тыс кгс. Двигатели на 50% от номинала выдают (с учетом всех мыслимых и немыслимых потерь, на потери 25%) 5,625 тыс кгс.
Здесь сомнения. К сожалению не получается найти Бехтира, сплошные гавноформаты или депозиты. Кривые потребных располагаемых надо бы посмотреть, не забывая о траектории набора. Вообще, что бы в горизонте идти с колесами закрылками на альфа нв, ближе к номиналу режимы будут.
 
Здесь сомнения. К сожалению не получается найти Бехтира, сплошные гавноформаты или депозиты. Кривые потребных располагаемых надо бы посмотреть, не забывая о траектории набора. Вообще, что бы в горизонте идти с колесами закрылками на альфа нв, ближе к номиналу режимы будут.
Попробуйте по ссылке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3090301 = Практическая аэродинамика самолета Як-42.- если это то , что искали, и если Вас пустит без регистрации - формат "дежавю" - портэбл-читалка есть = http://softlab-portable.ru/index.php?newsid=218147 , если не пустит по ссылке на Бехтира- куда сбросить Вам торрент-файл?
 
Последнее редактирование:
Ну вот вы смотрите на "факты" (то бишь на графики), видите там тангаж через секунду после отрыва (середина траектории) 10 гр.
А утверждаете, что 19.
Какова цена этих "фактов"?

Вот вы пишите, что с углом атаки 15 гр самолет в любом случае будет терять скорость и тут же - вполне возможен набор высоты даже с углом 20. при тяге 11-12 т.
Какова цена подобным количественным оценкам?
Я специально для вас теперь каждый раз в будущем буду четко указывать все условия. Я писал, что при срыве потока самолет в условиях подобных к рассматриваемым в любом случае будет терять скорость.
При срыве потока с крыла существенно возрастает сопротивление. Влияние земли может существенно снизить альфа-крит.
Я утверждаю, что через секунду после отрыва угол атаки больше 15 градусов, а через 1.5 секунды уже 19 градусов.

Где вы там находите угол атаки 10-12 градусов через секунду я не знаю.
 
Здесь сомнения. К сожалению не получается найти Бехтира, сплошные гавноформаты или депозиты. Кривые потребных располагаемых надо бы посмотреть, не забывая о траектории набора. Вообще, что бы в горизонте идти с колесами закрылками на альфа нв, ближе к номиналу режимы будут.

Вам мало что даст, во первых вторые режимы (вроде не перепутал), а во вторых у Бехтира многовато неточностей.

Для проверки правильности оценки можно взять из РЛЭ разрешенную массу для перегона с одним неработающим двигателем. Она порядка 45 тонн, АК = 10, необходимая тяга 4,5 тыс кгс. Всегда закладывается возможный отказ еще одного двигателя, т.е. взлет с одним работающим на взлетном. Или другими словами самолет способен взлететь с массой 45 тонн и тягой6500 * 0,75 = 4,875 тыс кгс с учетом потерь. Расхождение меньше 10%. Т.е. для массы 55 тонн 5,5-6 тыс кгс достаточно для взлета.
 
windowz;Почти все ваши аргументы - эмоциональные, без количественных характеристик.
Софистика , - у Вас на все скользкие количественные аргументы,не укладывающиеся в Вашу гипотезу сваливания борта по вине пилотов -

Покажите мне еще раз какие количественные характеристики не укладываются в гипотезу срыва потока и последующего сваливания по вине пилотов?
 
windowz, смотрите посты Сибиряка, кратко = срыв ,по Вашему, начинается примерно через 1,5 сек после отрыва - а через еще 0,5 сек - приземление, причем перегиб траектории уже произошел - снижение начинается до времени срыва(по-Вашему)
 
Последнее редактирование:
windowz, смотрите посты Сибиряка

Там во первых нет количественного почти ничего.
Во вторых я просил еще раз.
А в третьих Сибиряк так и не может объяснить как без срыва потока самолет начал терять скорость, а главное высоту.
Эдит:
По моему через 1.5 секунды он уже 100% есть, я не утверждаю, что через секунду после отрыва его еще не было.
Приземление не через 2, а через 2,16, Это если ровно 120 метров, а если 125, то уже 2,25 Т.е. не факт, что брать нужно инетрвал 2, а не 2,5 секунды на графике.
Близость земли и интенсивность маневра могут значительно ускорить срыв потока.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Простое объяснение - где в Отчете первый сброс РУД? Как Вам график скоростей?Вы ориентируетесь на данные отчета- тяга была , скорость такая-то - и т.д.Вы не хотите замечать противоречий отчета .Сибиряк же не зацикливается на Отчете - он предполагает , что там туфта - и строит гипотезу, пытаясь наименее противоречивую, в отличие от Отчета.Вот попробуйте взглянуть непредвзято , забыв о данных самописцев,как бы и не было их, приняв к сведению только те факты , которые невозможно подменить.Кстати - я задал очень простой вопрос - ответ Ваш - я понял так , что да , приземление было на 120-125 м от отрыва.Вы , наверное и сами чувствуете, что вписаться в таком случае в те 2 - 2,16 сек ( точность здесь невозможна, ибо скорость можно только оценить - забудьте о графиках) - как бы надо очень сильно притягивать за уши.А вот если тяги таки не было - все очень даже вырисовывается - подпрыг на скорости - тангаж-сопротивление воздуха,не компенсируемое тягой и т.д.
 
Простое объяснение - где в Отчете первый сброс РУД? Как Вам график скоростей?Вы ориентируетесь на данные отчета- тяга была , скорость такая-то - и т.д.Вы не хотите замечать противоречий отчета .Сибиряк же не зацикливается на Отчете - он предполагает , что там туфта - и строит гипотезу, пытаясь наименее противоречивую, в отличие от Отчета.Вот попробуйте взглянуть непредвзято , забыв о данных самописцев,как бы и не было их, приняв к сведению только те факты , которые невозможно подменить.Кстати - я задал очень простой вопрос - ответ Ваш - я понял так , что да , приземление было на 120-125 м от отрыва.Вы , наверное и сами чувствуете, что вписаться в таком случае в те 2 - 2,16 сек ( точность здесь невозможна, ибо скорость можно только оценить - забудьте о графиках) - как бы надо очень сильно притягивать за уши.А вот если тяги таки не было - все очень даже вырисовывается - подпрыг на скорости - тангаж-сопротивление воздуха,не компенсируемое тягой и т.д.

Уважаемый MTL , вам знакома теорема Котельникова? и то что нам пытается обьяснить Windows, это то что даже в ОО графики не могут быть абсолютно привязаныv к реальным точкам, т.к. есть погрешность в виде +- 0,5 секунды. Отсюда и 1,5 -2 секунды, или с запасом еще 0,25.
 
что вписаться в таком случае в те 2 - 2,16 сек ( точность здесь невозможна, ибо скорость можно только оценить - забудьте о графиках) - как бы надо очень сильно притягивать за уши
Объктивности ради надо, думаю, все-таки согласиться, что это может быть и возможно. Вот для сравнения еще раз видео падения на взлете МиГ-15, не знаю, что там у них произошло. Можно отследить с секундомером. У меня получается около 3 сек. Но можно ли сравнивать МиГ-15 и Як-42? Длина и масса... http://www.youtube.com/watch?v=BF55AJgv_mo&feature=player_profilepage
 
Последнее редактирование:
Чуть правее уйти от оси ВПП, и перед ними - километра полтора водной глади. Может, все-таки надеялись прервать полет и помягче сесть на воду, где никаких препятствий?
---
в цитате речь про КВС Андрея Соломенцева -
Если бы Андрей не оторвался до середины полосы - он бы прекратил взлёт.
Мы с ним об этом сто раз говорили.
Как и о том, что на воду нельзя садиться с выпущенными шасси.
 
Последнее редактирование:
Я писал, что при срыве потока самолет в условиях подобных к рассматриваемым в любом случае
будет терять скорость.

Вы писали - "С углом атаки больше 15 градусов на небольшой высоте самолет будет в любом случае терять скорость во взлетной конфигурации."
Где здесь про "условия срыва"?

Тут же вы пишите - "Тяги на момент отрыва было достаточно для набора высоты с углами атаки от 10 до примерно 20 градусов (возможно даже больше) при условии отсутствия срыва потока."
А "условие отсутствия срыва" - это что?

Я утверждаю, что через секунду после отрыва угол атаки больше 15 градусов, а через 1.5
секунды уже 19 градусов.
Срабатывание АУАСП уже говорит о том, что они были как минимум на грани срыва потока. Учитывая большую угловую скорость при первом срабатывании скорее всего они таки вышли на закритические углы..

Через 1 сек после отрыва самолет находился в верхней точке траектории - и сорвался при УА 15гр?
Через 1.5 сек УА составлял 19 гр?
Ну, положим, сорвался при 19 (хотя, не рановато ли - при критическом-то 23?) - где же уже находился в это время самолет?
Все еще в верхней точке?
Ну, допустим - значит, земли коснулся железно с тангажем 19 и креном 25.
Ну, пусть хвостом не достал - а крылом?
При 10 гр крена крыло уже достает землю - что-то не сходится у вас.
И сильно не сходится.

Сигнал АУАСП прошел через секунду после отрыва - вы утверждаете, что в это время УА составлял от 15 до 19 гр.
Утверждая при этом, что это "грань срыва", беспардонно путая критический угол с допустимым.
А когда должен был пройти этот сигнал в соответствии с "законом упреждения"?
Обоснуйте свои цифры на основе этого закона.

И потом - что же это за сигнализация, срабатывающая на грани фактического срыва - опять что-то не сходится у вас.
И сильно не сходится...

А в третьих Сибиряк так и не может объяснить как без срыва потока самолет начал терять скорость, а главное высоту.

Ну это уже вообще наглость...
Буквально вчера-позавчера был разговор на эту тему.
Да и Бехтир говорит - возможно повторное приземление.
Без срыва, заметьте.

Близость земли и интенсивность маневра могут значительно ускорить срыв потока.

Как же он тогда дальше-то "полетел" (по-вашему)?
Опять не сходится...
 
Ну, положим, сорвался при 19 (хотя, не рановато ли - при критическом-то 23?) - где же уже находился в это время самолет?
Все еще в верхней точке?
Ну, допустим - значит, земли коснулся железно с тангажем 19 и креном 25.
Ну, пусть хвостом не достал - а крылом?
При 10 гр крена крыло уже достает землю - что-то не сходится у вас.
...
Мне кажется, нельзя категорично оперировать значениями критического УА в нашем случае - крыло получило сеьезные повреждения. Самолет стал неуправляем по крену, что так или иначе говорит о начале сваливания или возникшей разности подъемной силы, непарируемой элеронами. Мне видится, что самолет после взлета начал крутить бочку и, зацепившись левым крылом за землю, получил момент вращения , который и уткнул его носом в землю... Все, как на ролике от "ноль червончик троечка". Кстати, мне тоже кажется, что крок "след касания левой ОШ" какой-то левый. Чуть позже обосную иллюстрацией...
 
Вы писали - "С углом атаки больше 15 градусов на небольшой высоте самолет будет в любом случае терять скорость во взлетной конфигурации."
Где здесь про "условия срыва"?

Тут же вы пишите - "Тяги на момент отрыва было достаточно для набора высоты с углами атаки от 10 до примерно 20 градусов (возможно даже больше) при условии отсутствия срыва потока."
А "условие отсутствия срыва" - это что?

Небольшая высота + 15 градусов УА - по сути критический угол атаки. Поизучайте влияние эффекта земли на критический угол атаки.

Через 1 сек после отрыва самолет находился в верхней точке траектории - и сорвался при УА 15гр?
Да, именно так. Вас же не смущает, что обледенение и повреждения крыла уменьшает Уакрит, то почему вас смущает срыв потока на 15 градусах?
Через 1.5 сек УА составлял 19 гр?
Ну, положим, сорвался при 19 (хотя, не рановато ли - при критическом-то 23?) - где же уже находился в это время самолет?
Нет, не рановато, при 19 уже был срыв и интенсивное кренение. Где-то возле верхней точки траектории, при условии вообще контакта ООШ земли
Все еще в верхней точке?
Ну, допустим - значит, земли коснулся железно с тангажем 19 и креном 25.
Ну, пусть хвостом не достал - а крылом?
При 10 гр крена крыло уже достает землю - что-то не сходится у вас.
Можете привести расчеты, которые показывают, что при 10 градусах крена уже касается?
И сильно не сходится.

Сигнал АУАСП прошел через секунду после отрыва - вы утверждаете, что в это время УА составлял от 15 до 19 гр.
Через пол секунды после отрыва
Утверждая при этом, что это "грань срыва", беспардонно путая критический угол с допустимым.
А когда должен был пройти этот сигнал в соответствии с "законом упреждения"?
Ничего я не путаю. Это вы периодически путаете тангаж и угол атаки
Сигнал должен был прийти за 0,33 секунды до выхода на допустимый угол, какой допустимый угол я не знаю, вы изучали этот вопрос, вам и знать его.
Обоснуйте свои цифры на основе этого закона.
Я уже писал, статическая величина 0, коэфициент при угловой скорости 0,33, т.е. сигнал подается за 0,33 секунды до выхода на предельно допустимый угол
И потом - что же это за сигнализация, срабатывающая на грани фактического срыва - опять что-то не сходится у вас.
И сильно не сходится...
Почему у меня не сходится? И что именно?
Не я разрабатывал именно такую сигнализацию с таким механизмом работы.
Ну это уже вообще наглость...
Буквально вчера-позавчера был разговор на эту тему.
Да и Бехтир говорит - возможно повторное приземление.
Без срыва, заметьте.
Как же он тогда дальше-то "полетел" (по-вашему)?
Опять не сходится...

Вы просто объясните почему же самолет потерял скорость и высоту. При чем сначала скорость потом высоту.
Можете взять тягу 0,7 от номинала (напомню, что примерно до такого уровня упала тяга двигателей) для всех трех двигателей и потери 25% на скоростные и установочные потери. У вас все равно лобовое сопротивление получится меньше суммарной тяги трех двигателей.
Вот это не сходится, вообще не сходится если утверждать, что срыва потока с крыла не было


---------- Добавлено в 16:39 ----------


Объктивности ради надо, думаю, все-таки согласиться, что это может быть и возможно. Вот для сравнения еще раз видео падения на взлете МиГ-15, не знаю, что там у них произошло. Можно отследить с секундомером. У меня получается около 3 сек. Но можно ли сравнивать МиГ-15 и Як-42? Длина и масса...

Произошло по сути то же самое:

He rotates far too early and this puts the wing in a semi-stalled AOA with disrupted airflow over the ailerons - there's no way to recover when it starts to go pear shaped as the ailerons have no authority.
 
Мне кажется, нельзя категорично оперировать значениями критического УА в нашем случае - крыло получило сеьезные повреждения. Самолет стал неуправляем по крену, что так или иначе говорит о начале сваливания или возникшей разности подъемной силы, непарируемой элеронами. Мне видится, что самолет после взлета начал крутить бочку и, зацепившись левым крылом за землю, получил момент вращения , который и уткнул его носом в землю... Все, как на ролике от "ноль червончик троечка". Кстати, мне тоже кажется, что крок "след касания левой ОШ" какой-то левый. Чуть позже обосную иллюстрацией...

DSA76, так же нельзя категорично оперировать такими выражениями как "крыло получило серьезные повреждения" :D Я так полагаю это вы о сносе крылом антенн. Анетенны эти расчитаны на столкновение с самолетами именно так, чтобы не нанести хоть какой-нибудь серьезный ущерб аэродинамическим свойствам и качествам. Я напоминаю известный тут факт - был случай, когда Як-42 с пассажирами при посадке с боковым ветром, на соответствующей скорости, в крене задел крылом землю и также оторвал законцовку и ничего - выровнялся и полетел дальше, на повторный заход или на запасной.
С МиГ-15 тоже надо с осторожностью сравнивать. Все-таки на МиГе и планер не самый "современный" для того времени и длина фюзеляжа не такая и высоту он вообще не набрал, судя по видео. А в нашем случае, если я ничего не путаю опять, по рассказу диспетчера, самолет взлетел, набрал таки высоту... он что-то говорил про "около 10м" (?)...


---------- Добавлено в 18:54 ----------


Произошло по сути то же самое:
Ну машинный перевод не совсем понятен. Я так понял по переводу, что скорось мала была и был ранний отрыв с тем самым "подрывом"?
 
Ну машинный перевод не совсем понятен. Я так понял по переводу, что скорось мала была и был ранний отрыв с тем самым "подрывом"?

АОА = Angle of attack - угол атаки
semi - наполовину
stall - сваливание


Я бы перевел первую часть как:
"Он начал подъем слишком рано, и это привело к тому, что крылья оказались на углах атаки "полусваливания", что нарушило обтекание алеронов"
Вторая часть про то, что выйти из сваливания уже было нельзя.

По сваливанию вообще:
http://aviacom.ucoz.ru/stall.doc

Сваливание самолета при резком маневрировании происходит значительно быстрее, чем при плавном.
Существенно влияет на характеристики сваливания, особенно на посадке, близость земной поверхности. При этом, чем меньше расстояние до земли, тем ее влияние сильнее. Можно считать, что это влияние сказывается только до высоты не более размаха крыла (для самолетов с крылом большого удлинения) или не более длины корневой хорды крыла (для самолетов с крылом малого удлинения).

Элероны при выводе из сваливания следует, как правило, удерживать в нейтральном (исходном балансировочном) положении. Пользоваться ими для парирования кренения на больших докритических углах атаки, а тем более при сваливании, не рекомендуется (и, как правило, в этом нет необходимости), так как иногда это может только ускорить переход самолета в штопор.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Да, я наконец-то понял почему угловая скорость крена выросла после отклонения элеронов в противоположную сторону. Всего-лишь усугубился срыв потока, т.к. элероны еще больше увеличили угол атаки и эффект получился противоположным.
 
Назад