Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434


Я как раз могу себе представить, как летчик забыв про РЛЭ вообще пытается управлять самолетом только визуально без приборов.
Может вы обратили внимание, что подозрительно много аварий/катастроф как раз связанно с тем, что пилотируют "визуально", когда должны следить за приборами. Даже в автомобиле при входе в опасные повороты на скользкой дороге у меня почему-то хватает времени бросить взгляд на указатель скорости, потому что "ощущения попы" могут обманывать, а в самолете и подавно.
И по поводу технарь/не технарь...
Почти все ваши аргументы - эмоциональные, без количественных характеристик.
Технари не "верят эмоциям", они смотрят на факты.
 
Пишу через активное нежелание вообще вести спор с Вами ....Но - побойтесь бога - большинство здравомыслящих участников обсуждения здесь сошлись на тезисе - что гипотеза подтормаживания , нарисованная МАК, не выдерживает никакой критики (не хочу вновь приводить аргументы - их масса - потрудитесь,если захотите,перечитать ветку выше...Только один - летчики-испытатели,сознательно пытаясь воспроизвести такое подтормаживание-торможение, не смогли)...Посему Ваша скабрезная фраза по адресу покойных пилотов совершенно неуместна.Для меня - цель отчета МАК - сделать пилотов "козлами отпущения",что , на мой взгляд, доказано на этой ветке.

windowz;Почти все ваши аргументы - эмоциональные, без количественных характеристик.
Софистика , - у Вас на все скользкие количественные аргументы,не укладывающиеся в Вашу гипотезу сваливания борта по вине пилотов - ответ - дискретность снятия показаний 0,5 сек...Вам многократно указывают на ничтожность интервала времени 2 сек на все-про-все...Ответьте просто - на Ваш взгляд - было всё-таки касание ООШ земли на расстоянии 120 м от точки отрыва и про отсутствии в это месте следов слева от консоли крыла и следов касания хвостом? Или этот тезис в Отчете МАК - ложь?
Если первое - правда,Ваши аргументы об отрыве-полете-срыве-крене-тангаже 19-выравнивании-касании земли ООШ без контакта крылом и хвостом ...и так далее = просто не вписываются в интервал времени 2 сек и кроки по МАК.
Если второе - то как можно верить Отчету?


---------- Добавлено в 22:39 ----------


Да, но ведь сначала нужно было "уйти" от земли...
А когда пилотам было рассуждать-раздумывать о наименее опасной поверхности приземления-приводнения ?
 
Здесь сомнения. К сожалению не получается найти Бехтира, сплошные гавноформаты или депозиты. Кривые потребных располагаемых надо бы посмотреть, не забывая о траектории набора. Вообще, что бы в горизонте идти с колесами закрылками на альфа нв, ближе к номиналу режимы будут.
 
Попробуйте по ссылке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3090301 = Практическая аэродинамика самолета Як-42.- если это то , что искали, и если Вас пустит без регистрации - формат "дежавю" - портэбл-читалка есть = http://softlab-portable.ru/index.php?newsid=218147 , если не пустит по ссылке на Бехтира- куда сбросить Вам торрент-файл?
 
Последнее редактирование:
Я специально для вас теперь каждый раз в будущем буду четко указывать все условия. Я писал, что при срыве потока самолет в условиях подобных к рассматриваемым в любом случае будет терять скорость.
При срыве потока с крыла существенно возрастает сопротивление. Влияние земли может существенно снизить альфа-крит.
Я утверждаю, что через секунду после отрыва угол атаки больше 15 градусов, а через 1.5 секунды уже 19 градусов.

Где вы там находите угол атаки 10-12 градусов через секунду я не знаю.
 

Вам мало что даст, во первых вторые режимы (вроде не перепутал), а во вторых у Бехтира многовато неточностей.

Для проверки правильности оценки можно взять из РЛЭ разрешенную массу для перегона с одним неработающим двигателем. Она порядка 45 тонн, АК = 10, необходимая тяга 4,5 тыс кгс. Всегда закладывается возможный отказ еще одного двигателя, т.е. взлет с одним работающим на взлетном. Или другими словами самолет способен взлететь с массой 45 тонн и тягой6500 * 0,75 = 4,875 тыс кгс с учетом потерь. Расхождение меньше 10%. Т.е. для массы 55 тонн 5,5-6 тыс кгс достаточно для взлета.
 

Покажите мне еще раз какие количественные характеристики не укладываются в гипотезу срыва потока и последующего сваливания по вине пилотов?
 
windowz, смотрите посты Сибиряка, кратко = срыв ,по Вашему, начинается примерно через 1,5 сек после отрыва - а через еще 0,5 сек - приземление, причем перегиб траектории уже произошел - снижение начинается до времени срыва(по-Вашему)
 
Последнее редактирование:
windowz, смотрите посты Сибиряка

Там во первых нет количественного почти ничего.
Во вторых я просил еще раз.
А в третьих Сибиряк так и не может объяснить как без срыва потока самолет начал терять скорость, а главное высоту.
Эдит:
По моему через 1.5 секунды он уже 100% есть, я не утверждаю, что через секунду после отрыва его еще не было.
Приземление не через 2, а через 2,16, Это если ровно 120 метров, а если 125, то уже 2,25 Т.е. не факт, что брать нужно инетрвал 2, а не 2,5 секунды на графике.
Близость земли и интенсивность маневра могут значительно ускорить срыв потока.
 
Последнее редактирование:
Простое объяснение - где в Отчете первый сброс РУД? Как Вам график скоростей?Вы ориентируетесь на данные отчета- тяга была , скорость такая-то - и т.д.Вы не хотите замечать противоречий отчета .Сибиряк же не зацикливается на Отчете - он предполагает , что там туфта - и строит гипотезу, пытаясь наименее противоречивую, в отличие от Отчета.Вот попробуйте взглянуть непредвзято , забыв о данных самописцев,как бы и не было их, приняв к сведению только те факты , которые невозможно подменить.Кстати - я задал очень простой вопрос - ответ Ваш - я понял так , что да , приземление было на 120-125 м от отрыва.Вы , наверное и сами чувствуете, что вписаться в таком случае в те 2 - 2,16 сек ( точность здесь невозможна, ибо скорость можно только оценить - забудьте о графиках) - как бы надо очень сильно притягивать за уши.А вот если тяги таки не было - все очень даже вырисовывается - подпрыг на скорости - тангаж-сопротивление воздуха,не компенсируемое тягой и т.д.
 

Уважаемый MTL , вам знакома теорема Котельникова? и то что нам пытается обьяснить Windows, это то что даже в ОО графики не могут быть абсолютно привязаныv к реальным точкам, т.к. есть погрешность в виде +- 0,5 секунды. Отсюда и 1,5 -2 секунды, или с запасом еще 0,25.
 
Объктивности ради надо, думаю, все-таки согласиться, что это может быть и возможно. Вот для сравнения еще раз видео падения на взлете МиГ-15, не знаю, что там у них произошло. Можно отследить с секундомером. У меня получается около 3 сек. Но можно ли сравнивать МиГ-15 и Як-42? Длина и масса... http://www.youtube.com/watch?v=BF55AJgv_mo&feature=player_profilepage
 
Последнее редактирование:
---
в цитате речь про КВС Андрея Соломенцева -
 
Последнее редактирование:

Вы писали - "С углом атаки больше 15 градусов на небольшой высоте самолет будет в любом случае терять скорость во взлетной конфигурации."
Где здесь про "условия срыва"?

Тут же вы пишите - "Тяги на момент отрыва было достаточно для набора высоты с углами атаки от 10 до примерно 20 градусов (возможно даже больше) при условии отсутствия срыва потока."
А "условие отсутствия срыва" - это что?


Через 1 сек после отрыва самолет находился в верхней точке траектории - и сорвался при УА 15гр?
Через 1.5 сек УА составлял 19 гр?
Ну, положим, сорвался при 19 (хотя, не рановато ли - при критическом-то 23?) - где же уже находился в это время самолет?
Все еще в верхней точке?
Ну, допустим - значит, земли коснулся железно с тангажем 19 и креном 25.
Ну, пусть хвостом не достал - а крылом?
При 10 гр крена крыло уже достает землю - что-то не сходится у вас.
И сильно не сходится.

Сигнал АУАСП прошел через секунду после отрыва - вы утверждаете, что в это время УА составлял от 15 до 19 гр.
Утверждая при этом, что это "грань срыва", беспардонно путая критический угол с допустимым.
А когда должен был пройти этот сигнал в соответствии с "законом упреждения"?
Обоснуйте свои цифры на основе этого закона.

И потом - что же это за сигнализация, срабатывающая на грани фактического срыва - опять что-то не сходится у вас.
И сильно не сходится...


Ну это уже вообще наглость...
Буквально вчера-позавчера был разговор на эту тему.
Да и Бехтир говорит - возможно повторное приземление.
Без срыва, заметьте.


Как же он тогда дальше-то "полетел" (по-вашему)?
Опять не сходится...
 
Мне кажется, нельзя категорично оперировать значениями критического УА в нашем случае - крыло получило сеьезные повреждения. Самолет стал неуправляем по крену, что так или иначе говорит о начале сваливания или возникшей разности подъемной силы, непарируемой элеронами. Мне видится, что самолет после взлета начал крутить бочку и, зацепившись левым крылом за землю, получил момент вращения , который и уткнул его носом в землю... Все, как на ролике от "ноль червончик троечка". Кстати, мне тоже кажется, что крок "след касания левой ОШ" какой-то левый. Чуть позже обосную иллюстрацией...
 

Небольшая высота + 15 градусов УА - по сути критический угол атаки. Поизучайте влияние эффекта земли на критический угол атаки.

Да, именно так. Вас же не смущает, что обледенение и повреждения крыла уменьшает Уакрит, то почему вас смущает срыв потока на 15 градусах?
Нет, не рановато, при 19 уже был срыв и интенсивное кренение. Где-то возле верхней точки траектории, при условии вообще контакта ООШ земли
Можете привести расчеты, которые показывают, что при 10 градусах крена уже касается?
Через пол секунды после отрыва
Ничего я не путаю. Это вы периодически путаете тангаж и угол атаки
Сигнал должен был прийти за 0,33 секунды до выхода на допустимый угол, какой допустимый угол я не знаю, вы изучали этот вопрос, вам и знать его.
Обоснуйте свои цифры на основе этого закона.
Я уже писал, статическая величина 0, коэфициент при угловой скорости 0,33, т.е. сигнал подается за 0,33 секунды до выхода на предельно допустимый угол
Почему у меня не сходится? И что именно?
Не я разрабатывал именно такую сигнализацию с таким механизмом работы.

Вы просто объясните почему же самолет потерял скорость и высоту. При чем сначала скорость потом высоту.
Можете взять тягу 0,7 от номинала (напомню, что примерно до такого уровня упала тяга двигателей) для всех трех двигателей и потери 25% на скоростные и установочные потери. У вас все равно лобовое сопротивление получится меньше суммарной тяги трех двигателей.
Вот это не сходится, вообще не сходится если утверждать, что срыва потока с крыла не было


---------- Добавлено в 16:39 ----------



Произошло по сути то же самое:

He rotates far too early and this puts the wing in a semi-stalled AOA with disrupted airflow over the ailerons - there's no way to recover when it starts to go pear shaped as the ailerons have no authority.
 

DSA76, так же нельзя категорично оперировать такими выражениями как "крыло получило серьезные повреждения" Я так полагаю это вы о сносе крылом антенн. Анетенны эти расчитаны на столкновение с самолетами именно так, чтобы не нанести хоть какой-нибудь серьезный ущерб аэродинамическим свойствам и качествам. Я напоминаю известный тут факт - был случай, когда Як-42 с пассажирами при посадке с боковым ветром, на соответствующей скорости, в крене задел крылом землю и также оторвал законцовку и ничего - выровнялся и полетел дальше, на повторный заход или на запасной.
С МиГ-15 тоже надо с осторожностью сравнивать. Все-таки на МиГе и планер не самый "современный" для того времени и длина фюзеляжа не такая и высоту он вообще не набрал, судя по видео. А в нашем случае, если я ничего не путаю опять, по рассказу диспетчера, самолет взлетел, набрал таки высоту... он что-то говорил про "около 10м" (?)...


---------- Добавлено в 18:54 ----------


Произошло по сути то же самое:
Ну машинный перевод не совсем понятен. Я так понял по переводу, что скорось мала была и был ранний отрыв с тем самым "подрывом"?
 

АОА = Angle of attack - угол атаки
semi - наполовину
stall - сваливание


Я бы перевел первую часть как:
"Он начал подъем слишком рано, и это привело к тому, что крылья оказались на углах атаки "полусваливания", что нарушило обтекание алеронов"
Вторая часть про то, что выйти из сваливания уже было нельзя.

По сваливанию вообще:
http://aviacom.ucoz.ru/stall.doc


 
Последнее редактирование:
Да, я наконец-то понял почему угловая скорость крена выросла после отклонения элеронов в противоположную сторону. Всего-лишь усугубился срыв потока, т.к. элероны еще больше увеличили угол атаки и эффект получился противоположным.