Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Но, уважаемый Ан_2...
Из этих ваших слов следует, что скорость, на которой было произведено "взятие штурвала на себя", есть скорость Vr, она же Vп.ст. и, соответственно (по-вашему же, опять) - скорость начала подъема ПОШ.
То есть - скорость Vr, Vп.ст. и скорость "начала подъема ПОШ" есть одно и то же.

Именно так. В РЛЭ Як42 просто вместо общепринятого обозначения скорости Vr, используется обозначение Vп.ст.
Это именно "Скорость начала подъема ПОШ". Опять же, это общепринятое понятие означает как раз начало воздействия на РВ экипажем, то есть, скорость, при которой экипаж начинает (должен по РЛЭ) отклонять РВ для поднятия ПОШ.

Но в отчете (в отношении эксп. взлета) сказано -
"Взятие штурвала "на себя" было произведено на приборной скорости 185 км/час...
В результате получено: приборная скорость начала подъема носовой стойки ~ 195 км/час."
Как видим - составители отчета разделяют понятия "скорость взятия штурвала..." и "скорость начала подъема..."
Да, здесь составители отчета поступили неаккуратно, вводя в заблуждение тех, кто не может самостоятельно
"отделить мух от котлет".
Здесь говорится, что Vп.с в экспериментальном взлете (общепринятое название которой "скорость начала подъема ПОШ") равна 185 км/час.
А на скорости 195 км/ч произошел фактический отрыв ПОШ от земли.
Впрочем, здесь они и общепринятое название ПОШ заменили на "носовую стойку", так что это всего лишь проблема нестрогих определений.

И нам в данном случае более логично ориентироваться на тот смысл понятия "скорость начала подъема...", что подразумевается в отчете.
А как же иначе?

Нет, логично ориентироваться на общепринятые понятия. Так как понятия в отчете, как мы видим, могут отличаться.
 
Реклама
Разъясняю.
Прямой (метод) расчета центровки предполагает расчет положения ЦМ самолета на основании сведений о массе
компонентов загрузки и сведений о местах (координатах) их размещения.
Метод, который использует, в частности Viл63 (через эквивалентный момент), не является прямым.
То есть "прямой (метод) расчета центровки" для данной катастрофы дает некую погрешность при определении центровки из-за использования "методов восстановления вещественных доказательств" для получения "сведений о массе компонентов загрузки и сведений о местах (координатах) их размещения", которая вообще говоря пока нам не известна и может оказаться не менее, чем погрешность расчета Vik63, который "не является прямым". Я правильно понимаю полученную от Вас информацию?
 
Сергей1961: Мне не понятно как фраза "передний багажник и его содержимое были практически полностью уничтожены" трансформировалась во фразу "Прямой расчет центровки, выполненный специалистами КБ Яковлева на данных судебной экспертизы".

Чисто средствами языка, возможно, и не посредством таких продолжительных дискуссий, как в данной ветке.
 
Ответ есть в моем сообщении:
"А на скорости 195 км/ч произошел фактический отрыв ПОШ от земли".


Ну и почему же Вы тогда говорите - "Нет, логично ориентироваться на общепринятые понятия."?
Ведь, применив к скорости 195 "общепринятое понятие", получаем " тогда - ..."это общепринятое понятие означает как раз начало воздействия на РВ экипажем, то есть, скорость, при которой экипаж начинает (должен по РЛЭ) отклонять РВ для поднятия ПОШ (ваши слова)"

А тем, кто ведет расчет моментов, важна как раз скорость "фактического отрыва", а не та, на которой был отклонен РВ.
 
Последнее редактирование:
Ну и почему же Вы тогда говорите - "Нет, логично ориентироваться на общепринятые понятия."?
Ведь, применив к скорости 195 "общепринятое понятие", получаем " тогда - ..."это общепринятое понятие означает как раз начало воздействия на РВ экипажем, то есть, скорость, при которой экипаж начинает (должен по РЛЭ) отклонять РВ для поднятия ПОШ (ваши слова)"
А тем, кто ведет расчет моментов, важна как раз скорость "фактического отрыва", а не та, на которой был отклонен РВ.

Ничего такого мы не получаем, как не применяй.
"195 - это скорость фактического отрыва" - если она нужна (важна), никто не мешает ее использовать. Да, для расчета моментов именно она
нужна.
Но общепринятые понятия от этого не меняются.
 
Вот для сравнения еще раз видео падения на взлете МиГ-15, не знаю, что там у них произошло.
Случайно попалось .Вот есть некоторые подробности относительно этого , здесь более подробно http://www.v3let.ru/historia/278-ra3govor.html
Юрий ФЁДОРОВ,
Военный лётчик 1го класса,
выпускник ХВВАУЛ 1974 года
УТИ МиГ-15. Загадка странных катастроф на взлете.
часто причинами катастроф спарки УТИ МиГ-15 на взлёте называли отказы поперечного управления (вариант: отказы бустеров-гидроусилителей элеронов)... Когда спасатели и лётчики прибывали к месту разбившегося УТИшки, то наблюдали такую картину: погибшие пилоты в кабине держат ручки управления влево до упора. А самолёт ударился о землю, перевернувшись вправо! Что приходит в голову в первую очередь, когда видишь такое? Лётчики ведь опытные! Значит... Значит, «отказали бустера гидроусилителей»! Тем более, чаще всего злополучный бустер искорёжен, отыскать неисправность невозможно, сроки расследования поджимают. Вот и пишут в акте: «Отказ управления...», «Отказ бустера элеронов...»
Но, полагаю, это не так! Мне кажется, я знаю подлинную причину всех этих катастроф!
И могу утверждать, зная это не понаслышке!
Я дважды попадал в подобную ситуацию! Дважды!..
Но оба раза остался жив, и поэтому могу вам сейчас об этом рассказать!..
На взлёте после отрыва автоматически (как на МиГ-21) потянул ручку на себя. Чуть превысил углы, допустимые для взлёта на этой спарочке. Тут-то нас и ждали! Этого «чуть» оказалось достаточно! И самолёт начал энергично крутить бочку вправо, в сторону РСП. Для прекращения кренения мы, естественно, оба при нейтральных педалях даём ручку управления влево... Ещё влево... Полностью влево... А спарка с ещё большей угловой скоростью, не слушаясь рулей, крутит вправо! Так бы и сидел, пока кабинами не ударились о землю! Нас бы так и нашли – держащимися за ручки управления, которые даны влево по борту до упора. И, конечно же, причиной назвали бы «отказ бустеров управления»...
Мне повезло: в задней кабине у меня оказался опытный лётчик! Вместо того, чтобы «ждать» и «посмотреть», что будет дальше, он энергично и много дал левую педаль против вращения! Самолёт заскользил на правое крыло и тут же перестал крениться вправо, мы набрали скорость и УТИ стал послушен рулям.
Второго случая для меня оказалось достаточно, чтобы всё понять! Я вспомнил рассказы бывалых пилотов о погибших при взлёте на УТИшках, в которых мёртвые лётчики держали ручки влево по борту и о том, что спарки всё равно перевернуло вправо. Так было и при наших взлётах в Пушкине и в Вещево. Разница лишь в том, что я остался жив! Первый раз – благодаря полковнику Новикову, второй раз... – тоже благодаря ему (он меня научил) и самому себе! Для меня стали очевидны и мой прокол в том пушкинском полёте, и оплошка этого лейтенанта-лося. И причины катастроф практически всех экипажей УТИ МиГ-15 сразу после отрыва колёс от земли: ошибка лётчиков в технике пилотирования на взлёте! Одна и та же! У всех!
Кроме того, по странному стечению обстоятельств «бустера отказывали» на взлёте и лётчики погибали, пилотируя УТИ МиГ-15, не в полках, где давно эксплуатировали и эти спарки, и МиГ-17, а в тех частях, где уже влетались на других типах – на самолётах с большей тяговооружённостью (МиГ-21, МиГ-23, «Сухие» различных модификаций)! Лётчики этих полков либо летали на УТИшах по приборам (для «отработки распределения внимания»), либо перегоняли устаревшие спарочки на базы хранения (в ремонт). Вот экипажи ошибочно и превышали заданные углы набора высоты после отрыва, используя привычные навыки, полученные на новой технике... Я был на их месте, я знаю!..
Поэтому, полагаю, причиной гибели всех тех лётчиков на УТИшках были определены совсем, совсем не те!
 
тем, кто ведет расчет моментов, важна как раз скорость "фактического отрыва", а не та, на которой был отклонен РВ.
Стоит заметить, что:
- тем, кто пытается найти причину "неотрыва" важна скорость на которой начаты действия по поднятию ПОШ;
- фактический же отрыв при этом может состояться на скоростях много бОльших Vr (как в нашем случае).
 
Последнее редактирование:
Ничего такого мы не получаем, как не применяй.
"195 - это скорость фактического отрыва" - если она нужна (важна), никто не мешает ее использовать. Да, для расчета моментов именно она
нужна.
Но общепринятые понятия от этого не меняются.


Меняются, или нет - вряд ли в контексте обсуждаемого вопроса это имеет для кого-то принципиальное значенние.
Принципиально важно другое - считать ли приб. скорость 195, о которой говорится в отчете, приборной скоростью фактического отрыва ПОШ?
Вот для Вас это очевидно, судя по всему, а для кого-то - нет.
Вот для Ан_2, с мнением которого Вы, вроде бы как, солидарны, это совсем не очевидно - и он написал, почему.
Потому что, как он говорит, скорость 195 - это скорость "начала подъема", а не "фактическеого отрыва".


Вот с целью разобраться (как же воспринимапть сказанное в отчете) и идет этот разговор.
 
Реклама
Не надо наводить тень на плетень

Меняются, или нет - вряд ли в контексте обсуждаемого вопроса это имеет для кого-то принципиальное значенние.
Принципиально важно другое - считать ли приб. скорость 195, о которой говорится в отчете, приборной скоростью фактического отрыва ПОШ?
Вот для Вас это очевидно, судя по всему, а для кого-то - нет.

Да, это неочевидно для тех, кто не может отделить мух от котлет, я это написал.

Вот для Ан_2, с мнением которого Вы, вроде бы как, солидарны, это совсем не очевидно - и он написал, почему.

Это просто неправда. У уважаемого Ан_2, я уверен, ровно то же самое мнение относительно того, что такое 195 км/ч
в отчете МАК об экспериментальном взлете - что это именно скорость фактического отрыва ПОШ.

Потому что, как он говорит, скорость 195 - это скорость "начала подъема", а не "фактическеого отрыва".
Вот с целью разобраться (как же воспринимапть сказанное в отчете) и идет этот разговор.

Если говорить в общепринятых терминах, то как раз Ан_2 также утверждает, что 195 - НЕ "скорость начала подъема ПОШ",
"скорость начала подъема ПОШ" в общепринятных терминах равна 185 км/ч.
 
Если говорить в общепринятых терминах, то как раз Ан_2 также утверждает, что 195 - НЕ "скорость начала подъема ПОШ",
"скорость начала подъема ПОШ" в общепринятных терминах равна 185 км/ч.

Именно так!
Потому, что меня интересует прежде всего "почему не пошла ПОШ" в момент начала подъема
в аварийном взлете. А там Vr зафиксирована по МСРП, как 185.
--------
А уж когда произошел отрыв, это другой вопрос.
-----------
И не толкуйте меня по иному, Сибиряк!
Надеюсь, не намеренно!
 
Последнее редактирование:
И не толкуйте меня по иному, Сибиряк!


Ну ладно, значит - неправильно понял...
Примите мои извинения.
Если Вы тоже считаете, что на скорости 195 (приборной) произошел, согласно отчету, фактический отрыв ПОШ, то тогда вопросы мои на эту тему снимаются.

Но тогда что получается?
В ав. взлете "ключевые" цифры по приборной скорости - 185, 195 и 230 км/час.
В "Отчете" (относительно первого эксп. взлета) цифры те же самые - 185 и 195 км/час.
Согласитесь, было бы очень странно, если бы под этими цифрами (относит. эксп. взлета) подразумевались бы истиные скорости, отличные на какую-либо значимую величину от истиных скоростей в отношении ав. взлета.
То есть, я хочу сказать, что не может же так быть, чтобы приборная скорость 195, к примеру, в том и другом взлете означала бы (с учетом аэрод. поправок) существенно разные истиные скорости.
Верно ведь?

Тогда бы полностью исчез сам смысл предоставления "Отчета" как общественности, так и еще кому бы то не было.
Значит - вопрос об аэрод. поправках во внимание приниматься не должен, и мы с полным правом (пусть и не зная абсолютных истиных значений) можем полагать, что истиные скорости в обоих взлетах были одинаковыми.
---------
И пользоваться этим предположением в своих рассуждениях и расчетах.
 
С Вашего позволения я отойду от обсуждения.
Конечно, воля Ваша.
А я, все-таки, закончу свою мысль.

Летный эксперимент и проводился для того, чтобы проверить, как будет вести себя самолет при воздействии на него определенной тормозящей силы, что имело место, как предполагает МАК, в ав. взлете.
Само-собой - на скоростях, максимально приближенных к реальным в моделированной ситуации.
Само-собой - чтобы потом показать путем сравнения графиков, чем и как ав. взлет отличается (и в чем не отличается) от экспериментальных.
--------------
Отсюда и вывод - нет никаких оснований предполагать, что за одинаковыми приборными скоростями в ав. и эксп. взлетах могут быть разные истиные скорости.
Значит - разницу между скоростью подъема ПОШ в эксп. взлете и максимльно достигнутой в аварийном, можно и нужно принимать, как разницу по истиным вышеупомянутым скоростям, равную 35 км/час.
 
Последнее редактирование:
Вот что-то новенькое..
Пилот "Як-42", на борту которого была команда "Локомотив", перепутал педаль со ступенью для упора

Вторая и заключительная комплексная летно-авиационная техническая экспертиза подтвердила неготовность пилотов к управлению самолетом Як-42, потерпевшим крушение с хоккейной командой "Локомотив" на борту.

Как сообщает lifenews.ru, комиссия независимых экспертов выдала ряд заключений о факторах, приведших к авиакатастрофе, унесшей жизни 44 человек. Перед специалистами были поставлены вопросы о технике пилотирования, правильности действий персонала и состоянии воздушного судна. Однако самым непростым эксперты признали вопрос о причинно-следственной связи между подготовленностью пилотов и крушением самолета.

По мнению экспертов, ответ на него является крайне субъективным.

- Несмотря на то, что один из пилотов, имея опыт и налеты на Як-40, прошел курсы повышения квалификации для Як-42, произошел так называемый перенос негативных навыков, когда пилот по привычке искал ногой ступень, в которую упирал ноги, не понимая, что на обновленном "Яке" на этом месте педаль, - комментирует источник, близкий к следствию.

Эксперты подтвердили вину в произошедшем ответственного за подготовку пилотов, которым является сотрудник и бывший заместитель генерального директора авиакомпании "ЯК Сервис" Вадима Тимофеева. Ему инкриминируется нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц. По соответствующей статье Тимофееву грозит до семи лет лишения свободы.

Ярновости
 
Взлет за счет скорости, а потом тяги в 60% хватит чтобы уйти в набор.

Два давали ~1,5 номинала. Это где-то ~50% тяги.
Сколько тяги давал ещё один - неизвестно.
Видимо скорость была ой-ёй-ёй, раз всё же смогли оторваться? :rolleyes:
 
Два давали ~1,5 номинала. Это где-то ~50% тяги.
Сколько тяги давал ещё один - неизвестно.
Видимо скорость была ой-ёй-ёй, раз всё же смогли оторваться? :rolleyes:

Это почему 2 давали 1.5 номинала? Такие старые что-ли?
Как это неизвестно сколько давал еще один?

Тяга и обороты вентилятора прямо связаны.
 
Товарищи, у кого есть фото кабины Як-40? Пока, на тех фото, что нашла, никакой площадки для ног не вижу.
 
Это почему 2 давали 1.5 номинала? Такие старые что-ли?
Как это неизвестно сколько давал еще один?
Тяга и обороты вентилятора прямо связаны.
В своем очень давнем посте я приводил достаточно подробно выдержки из Отчета о техническом состоянии двигателей рассматриваемого борта, да и сам Отчет не является тайной...Поэтому смею ответить - ДА, ТАКИЕ СТАРЫЕ...
 
Реклама
Теперь же нам пытаются доказать, что действия экипажа по управлению штурвалом на скорости Vr не означают
начало подъема. И что вполне допустимо проведение штатного взлета с предварительно отклоненным РВ.
------
В этом случае можно только тупо (увы) послать оппонента перечитать технологию взлета из РЛЭ.
Трудно комментировать это разыгравшееся воображение что я там пытаюсь не то доказать. Оставлю на совести автора. Да и не ему пишу, и ответа от него не требуется.
Взлет с предварительно отклоненным РВ допустИм. И именно он изображен на первом графике летного эксперимента, когда РВ отклонили заранее на скорости 180 значительно меньше V п.ст. , но на скорости 205-208 самолет спокойно поднял стойку и взлетел. Так же как и аварийный , у которого тоже РВ отклонили много раньше , но и он через 30 секунд стойку поднял. Да , на значительно низкой скорости самолет стойку не поднимает, но и если отклонить заранее РВ - это не помешает ему поднять стойку на оговоренной скорости. Такой взлет действительно не соответствует технологии взлета по РЛЭ Як-42. Никто с этим не спорит. Но и не создает неодолимых препятствий для подъема стойки. И уж конечно самолет рассчитан на это. За миллионы взлетов Як-42 уж наверняка были ошибки техники пилотирования , а куда без них? , и были отклонения РВ на скорости ранее скорости подъема передней стойки , но почему-то всем удавалось поднять стойку и до катастроф не доходило. Хотя по логике Ан_2 они должны быть .
Если рассматривать как это может повлиять на подъем стойки, то ранее отклонение РВ вызывает увеличение тангажа без дальнейшего подъема стойки , при этом самолет остается на амортизаторах , а чем больше тангаж - тем меньше кабрирующий момент , это очевидно из формулы момента самолета . Но опять повторюсь, самолет рассчитан на это , что и видно в первом экспериментальном взлете . Конструкторы не проектируют самолет так что при малейшей ошибке - не подымается стойка и происходит катастрофа . Думать так - это явное неуважение к конструкторам .
И еще.Есть разные технологии взлета . Она не одна единственная на все самолеты ,что при достижении скорости подъема стойки - подымать стойку и отрываться, а есть и такие что подымают стойку и продолжают разбег до еще одной скорости и только потом совершают отрыв . Есть еще и другие технологии взлета.
К изучению которых и хочется послать своего оппонента.
 
Назад