Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[windowz]

В своем очень давнем посте я приводил достаточно подробно выдержки из Отчета о техническом состоянии двигателей рассматриваемого борта, да и сам Отчет не является тайной...Поэтому смею ответить - ДА, ТАКИЕ СТАРЫЕ...

И лопасти вентилятора были такие изношенные, что не создавали воздушный поток? Ведь регистрируются обороты вентилятора, а обороты вентиялтора по РТЭ создают (по памяти число пишу) 77% тяги.
Т.е. вентилятор крутится а тяги нет, я вас правильно понял?


---------- Добавлено в 19:58 ----------

К изучению которых и хочется послать своего оппонента.

Ваше хамство уже перешло все допустимые границы.

 

[nadegda***]

Это почему 2 давали 1.5 номинала? Такие старые что-ли? ...

Уточню. На "номинальном". Ну, если 0,7 номинала... Да, старые!

...Как это неизвестно сколько давал еще один?...

Вам известно? Скажите, сколько давал "еще один"? При первой попытке подъема ПОШ? На "взлетном"?

 

[windowz]

Уточню. На "номинальном". Ну, если 0,7 номинала... Да, старые!

Вам известно? Скажите, сколько давал "еще один"? При первой попытке подъема ПОШ? На "взлетном"?

По каким данным вы определили, что при первой попытке подъема ПОШ двигатели давали 0,7 номинала, а не номинал?

 

[Vik63]

Ваше хамство уже перешло все допустимые границы.

Выньте из глаза бревно и не говорите глупостей .

В этом случае можно только тупо (увы) послать оппонента перечитать технологию взлета из РЛЭ.

И чье теперь по Вашему хамство перешло все допустимые границы?

 

[nadegda***]

По каким данным вы определили, что при первой попытке подъема ПОШ двигатели давали 0,7 номинала, а не номинал?

Вероятно, по графику с данными МСРП.
Обороты т/в, допустим, одного двигателя - 75,2. Если это пиковое значение мощности, то на деле ещё меньше.

 

[windowz]

Вероятно, по графику с данными МСРП.
Обороты т/в, допустим, одного двигателя - 75,2. Если это пиковое значение мощности, то на деле ещё меньше.

Обороты т/в 75,2 это не 0,752 от номинала, это примерно 0,95 от номинала. И да - это пиковое значение "вниз" а не в "верх".

 

[nadegda***]

nadegda***, если бы недостаток ускорения был связан с работой двигателей, а не с дополнительной тормозящей силой, ПОШ бы поднялась и самолет взлетел.

Не только с работой двигателей, ведь этот борт всегда неохотно поднимал "ногу"?

 

[IvanD]

...
Взлет с предварительно отклоненным РВ допустИм. ... Такой взлет действительно не соответствует технологии взлета по РЛЭ Як-42.

Это взаимоисключающие утверждения.

Никто с этим не спорит. Но и не создает неодолимых препятствий для подъема стойки. И уж конечно самолет рассчитан на это. За миллионы взлетов Як-42 уж наверняка были ошибки техники пилотирования , а куда без них? , и были отклонения РВ на скорости ранее скорости подъема передней стойки , но почему-то всем удавалось поднять стойку и до катастроф не доходило. Хотя по логике Ан_2 они должны быть .

Во-первых, Вы сами спорите - выше в этом же сообщении. Если такой взлет не соответствует РЛЭ, он недопустим. То, что они случаются
на практике, не делает их допустимыми.
Во-вторых, Ан_2 не утверждал, что такой взлет обязательно приводит к АП. Не все ошибки пилотирования приводят к АП.
Однако, вероятность АП сильно повышается, если эти ошибки совершать. Собственно, АП, которое здесь обсуждается, тому пример.

Если рассматривать как это может повлиять на подъем стойки, то ранее отклонение РВ вызывает увеличение тангажа без дальнейшего подъема стойки , при этом самолет остается на амортизаторах , а чем больше тангаж - тем меньше кабрирующий момент , это очевидно из формулы момента самолета . Но опять повторюсь, самолет рассчитан на это , что и видно в первом экспериментальном взлете . Конструкторы не проектируют самолет так что при малейшей ошибке - не подымается стойка и происходит катастрофа . Думать так - это явное неуважение к конструкторам .
И еще.Есть разные технологии взлета . Она не одна единственная на все самолеты ,что при достижении скорости подъема стойки - подымать стойку и отрываться, а есть и такие что подымают стойку и продолжают разбег до еще одной скорости и только потом совершают отрыв . Есть еще и другие технологии взлета.
К изучению которых и хочется послать своего оппонента.

Это просто демагогия.

 

[mtl]

nadegda***, если бы недостаток ускорения был связан с работой двигателей, а не с дополнительной тормозящей силой, ПОШ бы поднялась и самолет взлетел.

Это и есть тема этой ветки ==ПОЧЕМУ?==
- Nadegda - имеет в виду , что причины - недостаток тяги + излишне передняя центровка в данном взлете + конструктивная особенность борта + дефект ПОШ + спешка при "выталкивании" борта из Туношны...
А вовсе не "надуманная" тормозящая сила,ювелирным образом создаваемая больным на ноги пилотом + фенобарбитал + перенос навыков + конфликты в экипаже + плохая организация работы с личным составом в компании - - как следует из Отчета...

 

[Ан_2]

Vik63!
Пожалуйста, не выдергивайте из предложений слов и не акцентируйте так, что искажается смысл сказанного оппонентом.
Вот, что и как я говорил, обращаясь к Вам.

Сообщение от Ан_2
Теперь же нам пытаются доказать... что вполне допустимо проведение штатного взлета с предварительно отклоненным РВ.
------
В этом случае можно только тупо (увы) послать оппонента перечитать технологию взлета из РЛЭ.

Прочтите еще раз и вдумайтесь.
1.Говорится о том, что разбег с предварительно отклоненным РВ не является штатным вариантом взлета.
2. Если же Вы настаиваете на том, что такая технология взлета обычна, то перечитайте РЛЭ ЯК-42 в этой части.
А послать Вас (заслуженного и маститого инженера-испытателя) перечитать РЛЭ - это уже само по себе почти оскорбить.
Потому и добавлено с сожалением (увы). И послали не подальше, а именно к первоисточнику Регламента.

Так что, читайте и обрящете (с)!

 

[Vik63]

Взлет с предварительно отклоненным РВ не является штатным для Як-42.

Не надо ломиться в открытую дверь, что РЛЭ соответствует , а что нет - я знаю . И в целях соблюдения РЛЭ в летной работе сделал также немало .
То что он штатный - я не говорил никогда.

Такой взлет действительно не соответствует технологии взлета по РЛЭ Як-42.

Когда я говорил -допустИм , это значит что он не препятствует по своим физическим принципам поднять стойку, а не по тому что якобы я допускаю его использование в летной работе. Не надо тут передергивать .Да, это нарушение РЛЭ, и за это обязательно летчику идет замечание . Но это не может являться причиной неподнятия стойки .
А вот сообщать о том , что стойка не поднялась потому что РВ взяли на себя раньше , и когда Вас спрашивают - почему , Вы глубокомысленно повторяете одно и то же. Так не по РЛЭ.А кто здесь соответствие РЛЭ разбирает ? Здесь изучается с точки зрения физических принципов - понять причины. Неисполнение РЛЭ автоматически к катастрофе не ведет.

 

[Ан_2]

А вот сообщать о том , что стойка не поднялась потому что РВ взяли на себя раньше , и когда Вас спрашивают - почему , Вы глубокомысленно повторяете одно и то же. Так не по РЛЭ.А кто здесь соответствие РЛЭ разбирает ? Здесь изучается с точки зрения физических принципов - понять причины.

Ну и мастерски переставляете акценты и перевираете смысл!

Говорилось не просто о соблюдении буквы РЛЭ.
Говорилось конкретно о заниженном Vr в аварийном взлете относительно того, что требует РЛЭ.
О начале подъема ПОШ на пониженной скорости, когда, в частности для Як-42, эффективность стабилизатора недостаточна.
И это Вы не считаете серьезной предпосылкой к "неподъему" ПОШ?
Странно!

 

[Vik63]

Вот что-то новенькое..
Пилот "Як-42", на борту которого была команда "Локомотив", перепутал педаль со ступенью для упора

лёлька1, это явно испорченный телефон.Я думаю некие специально выделенные ступени для упоров - это бред недостойный даже комментария.

 

[Vik63]

О начале подъема ПОШ на пониженной скорости, когда, в частности для Як-42, эффективность стабилизатора недостаточна.И это Вы не считаете серьезной предпосылкой к "неподъему" ПОШ?

Не было скорости, стойка и не поднялась.Самолет разгоняется, дойдет до нужной скорости , стойка и подымется. Вы первый экспериментальный взлет видели или не видели? Там еще раньше РВ отклонили. И что? Скорость увеличилась и стойка пошла вверх. Что еще Вам надо?
Стойку момент кабрирующий поднимает - который есть в данный момент, а не тот который был 5, 10, 20,30 секунд назад. Потому по барабану что было 5,10, 20,30 секунд назад на пониженной скорости. На пониженной - не подымается, дойдет скорость до оговоренной - подымается.

 

[Ariec 71]

Если такой взлет не соответствует РЛЭ, он недопустим. То, что они случаются
на практике, не делает их допустимыми.

Не понятно, здесь о чём.
Распространённый факт раннего подъема или разгрузки ПС никогда не приводил к катастрофе.
Х.з с чего ради такой взлет не допустим.

 

[Сергей1961]

О начале подъема ПОШ на пониженной скорости, когда, в частности для Як-42, эффективность стабилизатора недостаточна.
И это Вы не считаете серьезной предпосылкой к "неподъему" ПОШ?
Странно!

Ан_2, извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Vik63, но я тоже не могу Вас понять, а хочу, потом мне в ВУЗе читали и аэродинамику (правда упор делался на осесимметричные тела) и теоретическую механику и 14 лет был проектировщиком изделий ... мне понятна Ваша мысль, что "на пониженной скорости ... эффективность стабилизатора недостаточна", но ведь скорость увеличивается и эффективность стабилизатора становится достаточной, Vik63 ведь это имеет в виду, самолет достиг скорости, где стабилизатор стал эффективным - ПОШ и поднялась ... даже если стабилизатор отклонили заранее, разве не так?

 

[Кондуктор]

Сергей1961: "самолет достиг скорости, где стабилизатор стал эффективным - ПОШ и поднялась ... даже если стабилизатор отклонили заранее, разве не так?"

РВ можно отклонить в положение, которое обеспечит подъем ПОШ при достижении расчетной скорости, даже в начале разбега. Усилия при взятии на штурвала на себя сначала будут незначительными и, по мере увеличения скорости, могут возрасти оценочно до 25 кгс. Поскольку продолжительность разбега может составлять 45 - 75 с в зависимости от взлетной массы, пилотирующему придется своими руками выдерживать указанные усилия в течение этого времени. Для облегчения своей задачи он может упираться ногами в педали, однако при этом он не должен допускать возможности наклона педалей, если нет нужды в торможении.

 

[Lexich]

Выскажу свое мнение не по теме:
1. Эту тему абсолютно невозможно стало читать. Количество постов написанных за день огромное. Но, при этом не покидает ощущение, что тема для трех-четырех человек.
2. Складывается мнение, что часто "спор ради спора". А главное, неумение признавать свои ошибки.
3. Сидеть проверять расчеты каждого, нет ни желания, ни времени. Хотя, есть все возможности.
4. Все гипотезы уже были рассмотрены в течение этих лет. Не надо раскручивать колесо заново. Пожалейте нервы читающих. Приветствуются факты а не домыслы.
Отсюда,
[MOD="Lexich"]
1. Предупреждения и горчичники будут раздаваться, только в очевидных ситуациях. Нажимать кнопку 'пожаловаться' по первой двусмысленной фразе не рекомендуется.
2. У вас есть прекрасная возможность учиться разговаривать и договариваться, слушать и слышать. И применять это на своем месте работы.
3. Недалек час, когда посты будут удалятся без глубокого вникания в их смысл.[/MOD]

Спасибо.

 

[Ан_2]

Уважаемые!
Я вот никак не возьму в толк, о чем мы говорим? Что выясняем?
Чисто абстрактный вопрос "поднимется/не поднимется ПОШ" если РВ отклонить заранее?
Да, поднимется! С теми или иными осложнениями и неудобствами для экипажа, о которых выше говорят неоднократно.

Что такая методика не соответствует рекомендованной по РЛЭ - это одна сторона.
А то, что методика уводит пилотирующего от активного управления взлетом к позиции "ожидающего" подъема
на это никто из защитников не обращает внимание.
---------
Подобной методикой можно "побаловаться" в условиях, когда у тебя есть запас полосы
и/или в экспериментальных случаях.
В штатном же взлете в реальных условиях, да еще когда у тебя ограниченная РДР/РДВ,
да еще когда у тебя за спиной пассажиры, это (мягко говоря) "рисковый" вариант.

А теперь представим себе, что эту методику применял бы экипаж в Туношне. В том самом взлете.
У них-то с активным пилотированием в силу обстоятельств не получилось. Хотя были шансы.
А уж при безвольном ожидании, когда пойдет ПОШ пойдет сама, да на остатке дистанции
- это был бы изначально и заведомо на 100% обреченный взлет.

 

[Сергей1961]

Уважаемые!
Я вот никак не возьму в толк, о чем мы говорим? Что выясняем?
Чисто абстрактный вопрос "поднимется/не поднимется ПОШ" если РВ отклонить заранее?
Да, поднимется!

Ан_2, но ведь - именно на этот вопрос и выясняем ответ, причем не из соображений "защитник/нападающий", а из соображений "какие силы и моменты действовали на самолет в различные моменты времени и оценка их величины", интерес чисто - на естествознание, а не на юриспруденцию ... во всяком случае у меня ...