Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[Летучий рыб]

И перекладка реверса и выход интерцепторов срабатывают, когда ОБЕ стойки прижимаются к ВПП (в идеале)
Я и не сомневался, что блок РУР/РУД и МБУ впорядке. Попробуйте логику напрячь.
Даю подсказку: РУР в 3й раз поставили на максимум. Двигатели опять прибавили прямой тяги. Но после обжатия ООШ этот самый МУБ самостоятельно перекинул кулачок в сектор ОТ.
Никого ничего не смущает?

Меня смущает!

1. Получается, что прямая тяга вместо реверса получилось из - за якобы "пластилиновых" деталей блокировок. Значит, пока катились по полосе с попеременно не обжатыми концевиками дважды получали прямую тягу вместо реверса. Как только выкатились на КПБ "пластилиновые" деталюшки тут же обрели прочность и жесткость, да и переложили створки реверса как положено. И если бы двигатели не были остановлены аврийно, то искомый реверс получился бы? Отсюда возникает вопрос: Что, неисправность блокировок РУРов и РУДов самоликвидировалась?

2. На скорости 200 км/ч в начале посадки концевики одновременно не смогли обжаться. А после разгона до 215 км/ч, когда подъёмная сила крыльев увеличилась почти в 1,2 раза при езде по КПБ концевики вдруг чудесным образом обжались? Положим, что поверхность КПБ неровная. Но ведь и поверхность ВПП тоже не "зеркало"?

3. Цифры торможения тоже плохо укладываются в логику: Скорость на которой аппарат коснулся поверхности ВПП 230 км/ч. До первой попытки реверса скорость упала до 200 км/ч. По времени это заняло 7 - 8 секунд. При средней скорости 215 км/ч это соответствует расстоянию:448 метров. Или на каждый метр пути замедление составило: 0,06 км/ч.

За 730 метров до конца полосы(после второго выключения реверса) аэроплан имел скорость 240 км/ч На выходе с полосы скорость уже была 215 км/ч Условно говоря, на каждый метр проходимого пути замедление составляло 0,03 км/ч.

При движении по КПБ замедление на каждый метр пути составило 0,08 км/ч

Отсюда вопрос : В третьем случае аэроплан тормозил об снег на КПБ. Во втором случае вроде бы была задействована тормозная система. Поэтому цифры замедления близки 0,06 и 0,08 км/ч на метр пути. Ну а во втором случае? Прямой тяги уже не было, экипаж пытался применить систему автоматического торможения (правда МАК, молчит, как Чарли Чаплин о результатах этой попытки и это наводит на размышления), но замедление было всего 0,03 км/ч на метр пути! Хотя исходные условия первого и второго случаев практически одинаковы – интенсивность торможения во втором случае в 2 раза меньше! Почему?

4. Ещё меня удивляют метаморфозы Ксц! В первые же часы после аварии, официально был озвучен Ксц = 0,5(при замере спустя 15 минут посте аварии). Сейчас выясняется, что, он оказывается был целых 0,63. Кому верить? Своим глазам, которые видели как в первые минуты спасательной операции в районе Киевского шоссе шел неслабый снег? Или заявлениям официальных лиц? Это как получается? Выпадение снега увеличивает Ксц???!!! Зачем тогда держать во Внуково все эти «вандервагены» для очистки полосы? Если там чудеса происходят сами по себе?

 

[Харрисон]

На мой взгляд в момент, когда скорость была погашена на пробеге до 200 должны были сработать концевики обеих ООШ

почему именно до 200? Полностью загруженный начинает тормозить много меньше 190, ближе к 180.... А тут пустой... Да и подъёмная сила - квадрат от скорости....

. 1см не должен играть тут роковую роль.

насколько понимаю - роль играют не сантиметры, а тонны. А они - квадрат от скорости, опять же...


Как не упирайся - скорость изначально. Потом можно было принять меры, спойлеры те же вручную... Но изначально - скорость. Она не дала колёсам прижаться.Остальное - последствия.

 

[Vik63]

ноль червончик троечка, речь идет все-таки не об обвинениях, а о разборе обстоятельств . Без их изучения никак.
Хотел затронуть такой момент. Вот Вы грудью встаете на защиту ЛС , иногда , это чисто мое личное мнение, вопреки объективным обстоятельствам. Я так понимаю это из чувства солидарности. Я также имею огромное уважение к ЛС. И по причине того что и сам три раза поступал в летное ( не проходил чуть-чуть по зрению, оспаривал и даже добился направления в военный госпиталь на комиссию, но...) , в том числе сначала в военное, и по причине того что работал на ЛИС в непосредственном , максимально плотном контакте с летчиками-испытателями. И прекрасно понимаю что именно ЛС находится на передовом крае . И видел и понимаю ответственность КВС , как за себя, так и за весьма многочисленный экипаж испытателей (ТУ-95 МС) , когда причина невыхода стойки шасси в предыдущем полете - НЕ НАЙДЕНА на земле. А лететь надо.
Поэтому и оплата труда у ЛС достойная. Но не кажется ли Вам что на сегодняшний день оплата труда и то что взамен отдают летчики ГА ( не все конечно, а некоторая часть) вступают в явный диссонанс. Уже оклад КВС дошел ЕМНИП до 420 тыс. руб. Ну пусть это максимум. Но 300-400 то есть. Я маленький бизнес имею и то далеко не столько зарабатываю.
А что от них в ответ? РЛЭ толстое. Самолет сложный, переавтоматизированный . Изучать некогда и неохота. Вот как 20 лет на другом типе летал, так и здесь буду, ломать себя не собираюсь.Летать буду по понятиям , а не по РЛЭ. Снег на крыле -фигня, облив придумали трусы. Гроза - так мы ее сверху. Ты взлетаешь? А я торможу! Не сс.., щас я выведу..по карманному компасу. Авиагоризонты не те. Ну че, накатим по маленькой перед полетом(Камчатка) ? Не тормозится? - так мы на реверс хоть десять раз будем выводить пока в шоссе не въедем.
А что бы сказали эти пилоты ГА когда бы сели они на Ту-22 или Су-34? Письма с претензиями в КБ писали? А может тогда это и не совсем хорошие пилоты чтобы вот так вставать грудью на их защиту вопреки объективности?
И резюме. А элементарно не зажрался ли кто-то сейчас в ГА? За такие деньги можно и потрудиться . И выучить. И себя подкорректировать. Не находите?

 

[Aveca]

Не только. Какие-то износы, в других деталях, вероятно есть. Плюс люфты в деталях и подшипниках, ну и упругие деформации, про пластические я бы пока не стал говорить.

Вот это 'вероятно' резануло. Надеюсь, все же есть ясная картина распределения перемещений в модернизируемой конструкции. Иначе, если неизвестна природа люфта, все принимаемые меры - стрельба по площадям.

Если приложить нагрузку в пределах упругой деформации и добавить ударную (от касания полосы) или вибро (от работающих двигателей), появляются пластические деформации. Надеюсь, это тоже учтено.

Мне показалась интересной мысль о смещении самой направляющей. Действительно, износ и деформация могут присутствовать и на ее опорных элементах конструкции. Если она еще и консольно закреплена...

 

[Andrew_1965]

В принцЫпе Всем (ну или почти всем.. ) ВСЁ ясно.. (или почти все..) - ждем МАК ?!

 

[demfer]

Нарисуйте на бумажке треугольник скоростей.

Нужно их рисовать, не только скоростей, хотя бы на полукрыльях, они будут разные, а затем накладывать и выводить общую картину предлагаемых параметров самолёта. Картинка покажет, каково влияние бокового ветра.

 

[demfer]

Никогда боковой ветер не способствовал перелету. Попутно боковой - да и попутная составляющая вычисляется.

Конечно вычисляются по параметрам неизменяемых внешних условий и выполняешь стабилизированные заход и выравнивание, но мы рассматриваем в контексте с 047 бортом, порывистый ветер, сдвиги, вот с этим я не соглашаюсь.

 

[Летучий рыб]

Речь шла об этом:


Никогда боковой ветер не способствовал перелету. Попутно боковой - да и попутная составляющая вычисляется.

С ветром в момент посадки есть тёмные места. Для меня по крайней мере.

Очевидец аварии Евгений Зембицкий упоминает в своём интервью, о сильном боковом ветре при выезде из -за леса на открытое место напротив аэродрома. Значит относительно ВПП он был попутно - боковым! В то же время,на записи автомобильного видеорегистратора уже не видно, что бы дул сильный ветер за 12 секунд до столкновения. Осадков тоже нет. На записи с мобильника с места аварии в первые минуты после аварии видно, что ветра нет, но идет довольно сильный снег. Это то, что можно увидеть собственными глазами.

С другой стороны официально заявлено, что в момент посадки на ВПП дул боковой ветер со скоростью 11,5 м/с

Какой из этого можно сделать вывод? В момент посадки через ВПП прошла граница раздела теплых и холодных воздушных масс. Причем этот фронт был достаточно узким. Если мне не изменяют мои скудные познания в метеорологии, такие границы раздела обычно сопровождаются шквалистым ветром и сильными кратковременными осадками. Если это верно, то получается, что Зембитский говорит о "хвосте" этого шквала. И последующие обильные осадки тоже были! Если же фронт был достаточно "узким", то метеостанция аэропорта могла его просто не зафиксировать.

Если все эти мои измышления верны, то получается, что в первые 10 - 20 секунд посадки на полосе дул попутно - боковой ветер со скоростью поболее, чем 11,5 м/с? Опять же, КВС в первые же секунды после касания перешёл на использование тормозной системы в ручном режиме. Значит боролся не только с креном при помощи штурвала. Но и с боковым сносом за счёт разной степени подтормаживания тележек шасси педалями тормозной системы в ручном режиме? То есть, выходит, и с направлением и с силой ветра не всё так однозначно?!

 

[denokan]

Очевидец аварии Евгений Зембицкий упоминает в своём интервью, о сильном боковом ветре при выезде из -за леса на открытое место напротив аэродрома.
\...\
С другой стороны официально заявлено, что в момент посадки на ВПП дул боковой ветер со скоростью 11,5 м/с

Какой из этого можно сделать вывод?

Вывод - дул боковой ветер со скоростью 11.5м/с. Это можно даже по расшифровке СОК с борта поднять. Для физлица 11.5 м/с - это, правда, сильный ветер.

А что от них в ответ? РЛЭ толстое. Самолет сложный, переавтоматизированный . Изучать некогда и неохота. Вот как 20 лет на другом типе летал, так и здесь буду, ломать себя не собираюсь.Летать буду по понятиям , а не по РЛЭ. Снег на крыле -фигня, облив придумали трусы. Гроза - так мы ее сверху. Ты взлетаешь? А я торможу! Не сс.., щас я выведу..по карманному компасу. Авиагоризонты не те. Ну че, накатим по маленькой перед полетом(Камчатка) ? Не тормозится? - так мы на реверс хоть десять раз будем выводить пока в шоссе не въедем.

Сильно сказано. И правдиво. Ситуация такая, что пилотам платят не за их профессионализм, а за дефицит.

 

[demfer]

Сильно сказано. И правдиво. Ситуация такая, что пилотам платят не за их профессионализм, а за дефицит.

Вы забыли упомянуть, при поддержке "иронически" перечисленых недостатков, интересы бизнеса в подготовке, переподготовке и поддержке квалификации кадров, расходов на подготовку самолёта и выполнения рейса по усмотрению ... Пока в ГА правит баллом "счетовод", а не "водила", достойного уровня безопасности не ждите.

P.S. Не корректно по отношению к цивилизованным странам. Это характерно для России и стран, похожих системой "неокапитализма".

 

[Fireball]

Пока в ГА правит баллом "счетовод", а не "водила", достойного уровня безопасности не ждите.

Хммм... Когда в авиакомпании случается катастрофа, она таки теряет деньги. Самолет даже если и застрахован, то вряд ли так, что компания ничего не потеряет. Далее, начнутся всякие проверки, чего нить нароют, оштрафуют, а то и отберут лицензию, или приостановят эксплуатацию какого нить типа, родственники погибших судиться будут, потеря престижа компании. Вообщем, финансовых потерь хватит вполне.

 

[Simpson]

Конструктивные особенности Ту-204 не были причиной катастрофы самолета
авиакомпании Red Wings в конце декабря 2012 года во Внуково,
уверен президент Объединенной авиастроительной корпорации Михаил Погосян.
Об этом он сообщил, отвечая на вопросы журналистов на ависалоне Aero India 2013 в Бангалоре.

 

[demfer]

Хммм... Когда в авиакомпании случается катастрофа, она таки теряет деньги. Самолет даже если и застрахован, то вряд ли так, что компания ничего не потеряет. Далее, начнутся всякие проверки, чего нить нароют, оштрафуют, а то и отберут лицензию, или приостановят эксплуатацию какого нить типа, родственники погибших судиться будут, потеря престижа компании. Вообщем, финансовых потерь хватит вполне.

Это характерно для цивилизованных стран. В России, фактически повсюду, пока другая система ответственности и имиджа. На заложенных "завышенных расходах, приписках, рисках, "взаимовыгодных" откатах, взятках и т.п." и... уход... "на Канары".

 

[ноль червончик троечка]

Нарисуйте на бумажке треугольник скоростей.

..

Никогда боковой ветер не способствовал перелету. Попутно боковой - да и попутная составляющая вычисляется.

При чем здесь треугольник скоростей? Разве что угол сноса для наглядности нарисовать... Речь шла о выдерживании самолета и, в процессе его, убирание поправки на снос. При этом надо еще посадить самолет без крена.

 

[Харрисон]

Мозг начинает дорисовывать ситуацию , не дожидаясь полной информации от органов чувств.И соответственно нарисованной картинке человек начинает действовать .

Да, скорее всего указания БИ "реверс давай" были восприняты КВС как доклад о включении реверса. И, конечно же, появление прямой тяги после доклада БИ о включении реверса (КВС, наверняка, считал что БИ это и сказал) - было для КВС неожиданностью. А вот почему БИ требовал реверс без наличия соответствующей индикации? Тут непонятно...

 

[Sibiryak]

... При этом надо еще посадить самолет без крена.

Кстати, раскачка самолета (даже на пробеге, как я понял) сразу после посадки при боковом ветре - явление, судя по всему, вполне возможное и небезопастное.
В РЛЭ, во всяком случае, в разделе "Посадка при боковом ветре" на это обращается особое внимание (и, так выходит, что уже после приземления) - "Не допускать резких отклонений миништурвала по крену во избежания раскачки самолета."

 

[Yurgen-M]

Вот ведь странно как... А у меня о Вас сложилось такое впечатление . Что это Вы не берете в расчет объективные обстаятельства, а руководствуетесь эмоциями -



Всё в кучу смешали... Это называется популизм, что и подтверждает количество благодраностей под вашим постом. "Скажи мне, кто тебя хвалит и я скажу тебе в чем ты ошибаешься". (с)
Разве не Вы, вопреки объективности, в запале полемики, "ошибочно" пропустили самый важный факт катастрофы - выход двигателей на прямую тягу вместо реверса? В чем позже сами же и признались. И, написав вместо этого, что виной всего был заход на повышенной скорости, вы не шельмовали экипаж? Не надо после этого собирать до кучи все предыдущие катастрофы, как доказательство своей правоты...

ЗдОрово...
Софизм - великая вещь...
Т.е. по Вашему - абсолютно неважна первопричина ПОЧЕМУ не переложился реверс. Главное - есть оправдание тому, что ЭВС самолет разложили... И вроде как ни в чем не виноваты...

 

[ноль червончик троечка]

Т.е. по Вашему - абсолютно неважна первопричина ПОЧЕМУ не переложился реверс.

Если вы так ничего и не поняли, то попробуйте обратиться за разъяснением к преставителю пермского завода двигателей под ником Тоба, он любезно иногда отвечает тут на вопросы. Спросите, чем объясняется тот аврал у них на заводе в связи с заменой некоторых элементов управления двигателями. Заодно поинтересуйтесь, кто следит за техническим состоянием самолетов, кто проводит регламентые работы на них, кто осматривает "тяги, кулачки, тросики" и выявляет износы и деформации. Ну и попросите дать определение исправной техники.

 

[Харрисон]

Спросите, чем объясняется тот аврал у них на заводе в связи с заменой некоторых элементов управления двигателями.

так он же уже писал - неисполненииием РЛЭ некоторыми экипажами (перекладка в одно движение при посадке). С теми самолётами, где исполняют - никаких проблем нет. Или вы что-то другое видели?

 

[ноль червончик троечка]

так он же уже писал - неисполненииием РЛЭ некоторыми экипажами (перекладка в одно движение при посадке). С теми самолётами, где исполняют - никаких проблем нет. Или вы что-то другое видели?

"Ну и ушлый вы народ
Ажно оторопь берет..."
Доработки коснутся ВСЕХ самолетов Ту-204! Срок исполнения 1.03.13.
Стали бы из-за нескольких экипажей перекладывающих РУД не по РЛЭ затевать такую работу!