Вопросы сертификации ВС (по катастрофам Boeing MAX)

Интересно услышать комментарии профессионала по поводу "назначенного ресурса в чистом виде", когда оный ресурс един для всех самолётов семейства, притом что взлётные массы для разных моделей различаются на 40%.
Конкретнее, пожалуйста.
А то у Боинга нет такого. Разные модели имеют разные ЛОВ.


А также по поводу ресурсов в 100 тыс. циклов. Для справки: это надо с частотой 6 рейсов в день летать 45+ лет.

Более 100 тыс. циклов - это расчетная величина. Только для Дугласов. Контора умела проектировать пассажирские самолеты - усталостные качества высокие. Самолеты старые - реальные спектры нагружения известны прекрасно, явно оказались не такими суровыми, как предполагали на этапе проектирования. Посчитали по утвержденной методике, поделили на коеффициент безопасности, получили для самых критических деталей 110 тыс. полетов. В чем проблема?
 
Реклама
На 737 оно тоже неавтоматическое.

Как я видел, в полете на эшелоне, при включенном АП "колесики" вращались по всякому, это и вызвало мои вопросы.
Ответы меня удивили..... Вы знаете чем больше я узнаю про этот "супер модернезированный" самолет тем больше мне нравится наш надежный и безопасный ИЛ-86, жаль что Вам на этом самолете не довелось работать.
 
Вы знаете чем больше я узнаю
Нет. Вы про него практически ничего не знаете, кроме того, что их выпустили в огромном количестве (плохой самолет - тысячами. Ага.) и что они иногда разбиваются. Ил-86, уверен, был хорошим самолётом, несмотря на очевидные недостатки, поставившие на нем крест. И, учитывая его штучность, как-то даже не хочется продолжать, тем более здесь.
#автоудаление
 
Нет. Вы про него практически ничего не знаете, кроме того, что их выпустили в огромном количестве (плохой самолет - тысячами. Ага.) и что они иногда разбиваются. Ил-86, уверен, был хорошим самолётом, несмотря на очевидные недостатки, поставившие на нем крест. И, учитывая его штучность, как-то даже не хочется продолжать, тем более здесь.
#автоудаление
Не хочу входить во флуд, но единственным недостатком Ил-86 , были слабые и не экономичные двигатели, которые Новожилов , просто вынужден был установить на свой самолет, потому , что других не было, а вот касаемо Боинга, то тут как раз "не смотря на очевидные недостатки", которые как раз и делали экономичность этому самолету, он и продавался. И Новожилову, абсолютно ничего не стоило , сделать такой же MEL как на Боинге, потому что командировки 90х показали, что наши самолеты могут безопасно летать с различными отказами в абсолютно разных частях планеты Это был абсолютно другой подход к проектированию , к прочности, к системе безопасности полетов. И эти две катастрофы показывают генеральную линию Боинга, сделать на пределе, подешевле и чтоб продавалось, отсюда и тысячи продаж. Касаемо знаете или не знаете, то здесь же тоже не дураки сидят и любая информация сейчас вполне доступна. Есть грамотное техническое решение , а есть архаичное, из 60 годов, Вы его сейчас как раз и защищаете прикрываясь продажами.
#автоудаление
 
Конкретнее, пожалуйста.
А то у Боинга нет такого. Разные модели имеют разные ЛОВ.
По вашей же ссылке - всё семейство 737NG имеет LOV = 100 тыс. циклов. Начиная от -600 и кончая -900ER.
При этом TOGW модели 737-600 составляет ~56 т, а 737-800 - ~79 т.

Более 100 тыс. циклов - это расчетная величина. Только для Дугласов.
См. пред. абзац.
Кроме того, 110 тыс. циклов имеет 717.

Контора умела проектировать пассажирские самолеты - усталостные качества высокие. Самолеты старые - реальные спектры нагружения известны прекрасно, явно оказались не такими суровыми, как предполагали на этапе проектирования. Посчитали по утвержденной методике, поделили на коеффициент безопасности, получили для самых критических деталей 110 тыс. полетов. В чем проблема?
Проблема в исходной посылке "контора умела" (см. выше).
 
При моем большом уважении к Денису мне жаль что он ВЫНУЖДЕН защищать такое устройство управленя .....в 21 веке

Тут речь не идёт о защите каких-то железок а об устранении пробелов в сертификации, подготовке и обучении пилотов и поисков выхода из экстремальных ситуаций на реальных самолётах с пассажирами...
 
Реклама
По вашей же ссылке - всё семейство 737NG имеет LOV = 100 тыс. циклов. Начиная от -600 и кончая -900ER.
При этом TOGW модели 737-600 составляет ~56 т, а 737-800 - ~79 т.

Во-первых, это не совсем так.

These anticipated values are based on preliminary engineering calculations and are subject to final revision before final submission to the FAA. These LOV values are substantially beyond the original design service objectives embodied in the design of the airplanes. These are anticipated values only and are subject to revision.

Т.е. это очень примерные данные.

Во-вторых, а что вас смущает? Почему самолеты, созданные в одном бюро по одним и тем же нормам должны иметь сильно разную долговечность? Или вы считаете, конструкция этих самолетов идентична и напряжения в деталях планера различаются на порядка 40%?
Ну, я думаю, вы идею поняли...


Какой предыдущий абзац? Про Боинги? Так это ж 737 модель - все нагрузки и критические места давно выявлены (ну, или Боинг так считает).

Кроме того, 110 тыс. циклов имеет 717.
Так я и написал, что это у старых Дугласов. В-717 - это модель старого доброго ДС-9.

Проблема в исходной посылке "контора умела" (см. выше).
Ну, а нам-то до этого какое дело?
 
Не хочу входить во флуд, но единственным недостатком Ил-86 , были слабые и не экономичные двигатели
Подумайте еще и о перетяжеленной конструкции. А так же об отсутствии багажной полки посередине. И о примитивном навигационно-пилотажном комплексе. О большом экипаже.

Управлялся он приятно - об этом все мои знакомые пилоты говорят, имевшие опыт полетов на нем. Но точно так же они и о 737 говорят, с не меньшей любовью. Вот только самолет - это ещё и экономические показатели, а не только плавность полёта и мягкость посадок.
#автоудаление
 
При моем большом уважении к Денису мне жаль что он ВЫНУЖДЕН защищать такое устройство управленя .....в 21 веке
Защищать? Вынужден? Да упаси Бог, достаточно посмотреть на количество выпущенных самолётов и имеющихся заказов, чтобы не продолжать эту тему. Как мне кажется. Пока я писал эти строки, в мире приземлились или взлетели 6 Боингов 737.
#автоудаление
 
Последнее редактирование:
Доброе утро участникам дискуссии!
Я новичок на этом форуме и не имею прямого отношения к авиации, разве что в некоторые периоды достаточно интенсивно летал в связи со своей профессиональной деятельностью(около полумиллиона миль в год набирал в период 13-14 года, если кому интересно) в качестве пассажира. Регулярно попадая при перелетах в неприятные для пассажиров ситуации во время непосредственно полетов, я начал понемногу интересоваться устройством современных самолетов (как мне тогда показалось достаточно поверхностно) на которых в общем то и летаю, а также основными принципами полета- здесь я имею ввиду базовые понятия(для обывателя) действий пилотов в тех или иных ситуациях возникающих в процессе управления воздушным судном. Тогда я пришел к выводу, что современные воздушные суда в высочайшей степени безопасны, а сама безопасность полета на практике зависит от действий обусловленных профессионализмом пилотов и их психологической устойчивости при возникновении нештатных ситуаций. И да, мне так же стало понятно что авиация(в широком смысле) учится на своих ошибках цена которым бывает, к сожалению, очень высока.
Свое мнение я не пересматривал ровно до тех пор, пока, не появились сообщения в прессе о систематической схожести двух катастроф с типом самолета 737 мах 8 и последующей остановкой их эксплуатации. Тут и началось мое пристрастное погружение в изучение обстоятельств и фактов этих двух происшествий(исключительно для проформы уточню- катастрофы в Индонезии и Эфиопии). Таким образом я и оказался на этом форуме, посвящая почти всё свое свободное время получению новых знаний. В этой ветке я ознакомился практически со всеми дополнительными материалами, которые были приложены к сообщениям участников дискуссии, исключая разве что платные источники, хотя из некоторых были приведены вырезки, которые были так же изучены. Так же добавлю, что последнее время посвятил изучению видео моделирования достаточно большого количества катастроф на основе информации черных ящиков, представленных на youtube, что честно говоря было для меня весьма тяжко по очевидным причинам. А так же изучил все упомянутые в этой ветке авиационные происшествия на wikipedia.
Переходя к сути данного сообщения скажу, что считаю вышеприведенный офтоп необходимым для будущих собеседников- так будет проще понимать меня в дальнейшем, а так же самопредставление является данью уважения к моим будущим визави в данной ветке и, возможно, последующим в других дискуссиях.
На основании изученных материалов хочу поделиться своим мнением о событии, которому посвящена эта ветка обсуждения.
1. Начну с того, что сама система подготовки пилотов мне представляется неприемлемой- нет необходимого объема знаний пилотов о пилотируемом ВС. Это обстоятельство складывается из нескольких факторов:
1.1.Непонимание степени ответственности собственной работы самими пилотами( я не обобщаю, так как здесь так же присутствуют заслуживающие моего доверия настоящие пилоты- в противовес тем, на кого я указываю; тех, кого принято здесь называть операторы воздушных судов) и как следствие-отсутствие стремления к повышению собственной квалификации(уровень знаний), профессионализма(уровень исполнения), а так же уровня психологической устойчивости.
1.2.Отношение авиакомпаний к уровню подготовки пилотов. Оно весьма консервативно- подразумевает определенную планку минимума, которая может быть применена к капитану воздушного судна, что при текущем уровне развития авиации(в том числе авиастрояния) я считаю неприемлемым. Ко второму пилоту- да, к капитану- нет.
1.3.Требования предъявляемые корпорацией Boeing к уровню подготовки пилотов своих воздушных судов. Именно корпорация устанавливает необходимый уровень, который считает «достаточным», что и берут за основу авиакомпании. Отсюда и вытекает пункт 1.2. Подкрепляемый соображениями экономии.
Опасаюсь ограничения символов в одном сообщении, так что продолжу в следующем.
 
Одна странная мысль не дает покоя... если ничего не получается со стабом, реально было перевернуть самолет и выиграть время дальше разбираться?
 
1. Начну с того, что сама система подготовки пилотов мне представляется неприемлемой- нет необходимого объема знаний пилотов о пилотируемом ВС.
Какой объем по вашему мнению необходим. И для чего. Кто и как должен определять потребный минимум. Что дадут глубокие знания матчасти, ежели с ситуация требует действий по карте.
Как поддерживать накопленные неиспользуемые знания, для чего.
 
Одна странная мысль не дает покоя... если ничего не получается со стабом, реально было перевернуть самолет и выиграть время дальше разбираться?
Это в кино вы посмотрели, негр там провернул такое.
 
Одна странная мысль не дает покоя... если ничего не получается со стабом, реально было перевернуть самолет и выиграть время дальше разбираться?
"Успокойтесь, сейчас пилот закапает себе в нос капли, и дальше полетим, как обычно!"©анек.
#автоудаление
 
2. Система сертификации воздушных судов остановилась в своем развитии и на сегодняшний день является порочной из-за своей недостаточности. Если так можно выразиться- заржавела и увязла в бюрократии и этот фактор подкрепляется лоббированием производителем своих экономических интересов в FAA
2.1. В сертфикации воздушных судов недопустмо участие специалистов фирмы-производителя.
2.2. Сертификация проводится без полного объема изучения технической документации вновь представленных систем безопасности/подсистем безопасности/систем помощи и содействия пилоту воздушного судна, а также полного изучения взаимодействия всего вышеперечисленного в этом пункте при различных нештатных ситуациях, а так же с сопряжением этих ситуаций с различными отказами систем воздушного судна(проще говоря недостаточного моделирования).
2.3. Неисчерпывающия система автоматической сигнализации о технических неполадках на борту воздушного судна, допускаемая системой сертификации.
На данный момент считаю эти факторы фундаментальнми причинами обсуждаемой катастрофы. Так же хочу указать, что мои размышления касаются только производителя Boeing, так как в данном контексте я не изучал подобные обстоятельства в отношении Airbus. Конкретные причины катастрофы я ожидаю как и все увидеть в отчете о происшествии.
Решения этих проблем напрямую касаются уменьшения прибылей как производителя так и авиакомпаний. Выработка комплекса решений этих проблем должна быть произведена наивысшим регулирующим авиаперевозки органом, что повлечет большие изменения в экономике всех производителей воздушных судов и авиакомпаний. Это единственная приемлемая позиция на мой взгляд, которая расставит приоритеты авиаиндустрии на свои места, где наивысшим приоритетом является человеческая жизнь и только после этого прибыль.
P.S.: для меня изначально при изучении ветки было дико наблюдать, что пилоты изначально не имеют представления о всех системах наличиствующих на борту воздушного судна и принципах их работы(это вообще как возможно то?!?!)
P.P.S.: вероятно, я летал с Denokan в начале ноября 2006 (история с его жж). Рейс был действительно непростой и оттого мне запомнился- словно не летели, а плыли на подводной лодке при заходе на посадку, да и потряхивало весьма и весьма! Проверить будет сложно, но у меня есть идеи как это сделать.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Какой объем по вашему мнению необходим. И для чего. Кто и как должен определять потребный минимум. Что дадут глубокие знания матчасти, ежели с ситуация требует действий по карте.
Как поддерживать накопленные неиспользуемые знания, для чего.
1.Для капитана воздушного судна объем знаний должен быть исчерпывающий и абсолютный это требование должно быть бескомпромиссным. Отсюда вытекает вывод о том, что обучение на новый тип воздушного судна будет происходить существенно дольше. Второй пилот претендующий на звание капитана должен иметь так же исчерпывающие знания.
2.Отвечая на второй вопрос- это даст большие гарантии безопасности полета(мы ведь все к этому стремимся?).
3. Кто и как я уже описал во втором своем сообщении- оно несколько выше.
4. Глубокие знания матчасти приведут к более быстрой и точной оценки любой ситуации происходящей на борту воздушного судна и как следствие увеличению гарантий безопасности полета.
5. Знания нужно поддерживать регулярными периодическими тестированиями и работой на тренажере. Для чего? Ну это риторический вопрос :)
 
Назад