Отечественный авиапром - общая дискуссия

[A_Z]

Тем удивительнее было решение МАП по Ан-38 волевым образом отправить его аж в ... Новосибирск.

А что здесь удивительного? Ведь не в Тбилиси же отправили.

Самолет маленький, а завод большой - накладные расходы тоже большие.

Дело в том, что НАПО должно было где-то ближе к концу 80-х начать серийное производство Т-6БМ/Т-60.
Под это дело в Новосибирске даже оснастку клепали. Дважды.
Ан-38, как я понимаю, должен был выпускаться параллельно, в качестве "ширпотреба" - ну, на уровне моторных лодок в Казани и в КнА.

И в итоге потом даже оснастку серийную тупо порезали.

С оснасткой под суховскую машину было то же самое. Но там Симонов постарался. Тут он даже опупею Туполева с Ту-22М превзошёл.

Эффективный менеджмент, бро.

Машина была неплоха. Я как-то в Китае общался с КВС (они летали во Вьетнаме, их на выставку в Джухай прислали). Весьма хвалебно отзывался.
Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было.
А вот Ан-28 польского производства "СиЛА" успешно эксплуатирует. В количестве пяти бортов.

 

[Сергей Гончаров]

Я категорически против насилия. Но в данном случае - почему принуждение? Если человек заходит в это с открытыми глазами, подписывает соответствующий контракт - его ж не заставляют это делать? У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?

Doamna Cotofana, Ну вот я сейчас экстраполирую Вашу логику до предела. В Тай участвовать в коммерческом AFS - никого не заставляют. Даже в смысле психологического давления. Со стороны актрис-самоубийц - это трезво обдуманное решение, призванное обеспечить будущее их детям, сестрам, братьям (поскольку коммерческий AFS - очень дорого стоит - особенно как по меркам тайской деревни). Но "почему-то" - если туристов-заказчиков и местного посредника на этом деле ловят (таки местная полиция иногда бывает "не в доле") - они получают пожизненное. А видеооператор - хороший срок. Хотя казалось бы - в чем проблема? Все добровольно, "с открытыми глазами", все обязательства выполнены, никакого ущерба третьим лицам - нет...

 

[Сергей Гончаров]

Машина была неплоха. Я как-то в Китае общался с КВС (они летали во Вьетнаме, их на выставку в Джухай прислали). Весьма хвалебно отзывался.
Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было.
А вот Ан-28 польского производства "СиЛА" успешно эксплуатирует. В количестве пяти бортов.

Ее погубили неправильно выбранная размерность и то, что с американскими ТВД и ВВ - она была слишком дорога, а с галимыми российскими ТВД и ВВ - не удовлетворяла потенциальных заказчиков по технико-эксплуатационным характеристикам. Проблем ППО может быть и сыграла бы роль, если бы Ан-38 встал на крыло в коммерческом плане. Но этого не произошло по причинам см. пп.1,2..

 

[A_Z]

Но коренные то чешские авиаконструкторы и инженеры - где учились и где начинали работать? Аккурат еще под знамёнами Австро-Венгрии.
Вот вам "Летов" и Шмолик, например. Ракоуско-ухерска армада.

Шмолик свой первый планер построил в 17 лет. А первый самолёт - в двадцать. Можно сказать, что "под знамёна Автро-Венгрии" он пришёл уже сформировавшимся конструктором. Времена такие были: машины простые, один человек способен "в голове держать". Подавляющее большинство было "самоучками".
Ну, и кто его в Вене учил?
Касательно "национальных кадров" - для испытаний машины, ссылку на которую вы дали, даже профессионального пилота не нашлось, её испытывал автогонщик.

 

[Black Cat]

А что здесь удивительного? Ведь не в Тбилиси же отправили.

За что вы так Тбилиси то? Неужели так тяжело они серию Су-25 осваивали?

Насчет Ан-38 скажу так: не самое рачительное отношение к уже имеющемуся технологическому заделу и обученным кадрам в Мелеце.
Да и, как показывает практика, маленькие самолеты не всякому большому заводу "по зубам" - именно по части экономики производства.

С оснасткой под суховскую машину было то же самое. Но там Симонов постарался.

Вот-вот, стиль работы такой.
Но зато скооооолько средств было списано под эту оснастку.

Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было.

Я уже про "карго культ" и систему качества отписывался.

Беда ж еще и в том, что КБ сплошь и рядом по умолчанию основной груз забот по ППО сходу же перекидывали на серийный завод.
А в случае импорта часть забот по ППО брал на себя еще и "Авиаэкспорт".

Ну и вот как-то и не было то у КБ прямой заинтересованности во всеобъемлющем ППО, если над ним не стоял с палкой МАП подгоняемый МГА с МО. Как субподрядчик, по отдельным работам - те же продления ресурсов - да с удовольствием!
А вот возиться, скажем, с эксплуатационной надежностью тех же ПКИ - ну как то вот .... без огонька.
И как тут система качества поможет, когда вместо нормальной тут "карго-культ" прописался.
Увы, так и не смогли выправить эту консерваторию.

 

[Black Cat]

Шмолик свой первый планер построил в 17 лет. А первый самолёт - в двадцать. Можно сказать, что "под знамёна Автро-Венгрии" он пришёл уже сформировавшимся конструктором. Времена такие были: машины простые, один человек способен "в голове держать". Подавляющее большинство было "самоучками".
Ну, и кто его в Вене учил?

Гражданин Австро-Венгрии.
Служил и воевал в австро-венгерской армии.
Свой первый планер и первый самолет построил в Австро-Венгрии.
Начальное, среднее (военное) и высшее (техническое) образование получил в Австро-Венгрии.

Что еще вас смущает в биографии чешского авиаконструктора?

Касательно "национальных кадров" - для испытаний машины, ссылку на которую вы дали, даже профессионального пилота не нашлось, её испытывал автогонщик.

Смутные времена. Самоучки строят, самоучки испытывают

Рикенбахер, как мне помнится и автогонщиком был, и ЕМНИП личным шофером Першинга был, и ничё.
Да и Громов ЕМНИП тоже гонками всякими не брезговал.

 

[ДенисKGD]

У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?

Уже давно пора на базе учебных заведений (летных,технических), создать учебные центры,естественно платные. Платное обучение-это фильтр,который будет отсеивать всех тех,кто идет сейчас просто поучиться. Из них,сейчас до компаний доходят несколько процентов( говорю за ИТС).У меня,образование платное.Потому,могу себе позволить такие предложения.
И еще, ИТС и ЛС, не обязан трудиться на благо отечественного авиапрома ,как и зарубежного. У них совсем другие задачи и обязанности.
Если надо,то одни пересядут,другие перейдут с А и В на какой угодно тип, любой другой фирмы.
Если государство хочет возродить свой авиапром , пожалуйста,никто не против.Лично я, такого желания у нашего государства не наблюдаю пока.
И уж тем более, обязать курсанта отрабатывать какое-то время по разнорядке....Государство,ты чему там меня научило?Это было актуально 30 лет назад,а не сейчас. Все,что я сейчас знаю и умею,этому меня научили более опытные и грамотные специалисты на разных предприятиях,где мне доводилось работать.
А сейчас, это просто получение диплома( профильное образование),которое дает право работать на территории РФ.

 

[Black Cat]

Уже давно пора на базе учебных заведений (летных,технических), создать учебные центры,естественно платные. Платное обучение-это фильтр,который будет отсеивать всех тех,кто идет сейчас просто поучиться. Из них,сейчас до компаний доходят несколько процентов( говорю за ИТС).У меня,образование платное.Потому,могу себе позволить такие предложения.

Многие из тех, кто идут "просто поучиться", всего лишь не хотят идти в армию

 

[Aleks W]

Итог подвела "капиталистическая революция" - в чисто рыночных условиях система оказалась нежизнеспособной.

Просто так, ничего и нигде не оказывается. Система (экономическая) разрушалась в течении многих лет. Расскажите про чисто рыночные условия населению, которое потеряло сбережения из-за искусственной (рукотворной) гиперинфляции в начале 90-х, а потом про "честную" приватизацию с таким же "честным" ЦБ, у которого ушки из фрс торчат.

Если браться изучать историю, то её приходится изучать всю. Иначе любой конкретный период оказывается вырванным из контекста, со всеми вытекающими. Так вот в СССР были не только социальная защищённость в 60-80-е, но и военный коммунизм, голодающее поволжье, сталинские репрессии...

Пост же был про экономику. Зачем тут про НКВД и ядерные испытания? Я же и верхнюю границу указал - середина пятидесятых. Хотя виноват, нужно было быть точнее. С конца 30-х до середины 50-х. В те самые годы был заложен экономический фундамент. В 1976 году Аэрофлот перевёз 100 миллионов пассажиров. Вот и весь результат. И это несмотря на то уже в те годы шло разложение парт аппарата и постепенный демонтаж той самой сталинской экономики. Отсюда и дефицит 80-х годов.

 

[Бурундук]

искусственной (рукотворной) гиперинфляции

Aleks W, а можно конкретнее про рукотворность гиперинфляции 1990-х?

Нет, естественно, её усугубили многие решения (в общем-то, неизбежные), например, увеличение возможностей обналички.
Но, с моей точки зрения, ни у кого из представителей властей желания и цели разогнать инфляцию не было, наоборот.

 

[Сергей Гончаров]

Многие из тех, кто идут "просто поучиться", всего лишь не хотят идти в армию

Так это решается просто - резким сокращением числа гражданских ВУЗ с военными кафедрами и изменением порядка "отношений" студента с военной кафедрой - хочешь быть офицером резерва с жестко прописанным по срокам и обязанностям контрактом и при этом учишься по интересной Армии базовой гражданской специальности? - ОК, заключаешь контракт и в твою программу обучения входит и военная подготовка. Остальные - никакой военки, но и в Армию или на альтернативную службу после окончания ВУЗ - добро пожаловать на совершенно общих основаниях! Без всяких "научных рот".

 

[Сергей Гончаров]

Расскажите про чисто рыночные условия населению, которое потеряло сбережения из-за искусственной (рукотворной) гиперинфляции в начале 90-х

Ну и вот почему я с Первой Женой потеряли тогда только 1000 руб., а если бы мы жили в России (где были другие - более честные - правила относительно "срочных" депозитов, чем в Украине) - не потеряли бы вообще ничего?
P.S. Избежать "жесткого инфляционного шока" при том избытке денежной массы и товарном дефиците, который были на территории бывш. СССР к концу декабря 1991 г. - при скачкообразном (а по другому было нереально) переходе на почти свободное ценообразование не смогло бы правительство даже из кристально честных мегаопытных блестяще образованных гениев.

 

[Siledka]

Aleks W, а можно конкретнее про рукотворность гиперинфляции 1990-х?

Нет, естественно, её усугубили многие решения (в общем-то, неизбежные), например, увеличение возможностей обналички.
Но, с моей точки зрения, ни у кого из представителей властей желания и цели разогнать инфляцию не было, наоборот.

Это волшебно просто. То есть эмиссию представители властей не осуществляли, чтоб свести бюджет, который сводить изначально и не предполагалось? Или они не могли предположить, что необеспеченная эмиссия может привести к гиперинфляции?

 

[Бурундук]

Siledka, отнюдь не всегда необеспеченная эмиссия приводит к гиперинфляции.

Более того, эмиссию пытались сдерживать, даже в ущерб экономике: вспомните нехватку денег в середине 1990-х и широчайшее распространение бартерных расчётов.

 

[Бурундук]

Остальные - никакой военки, но и в Армию или на альтернативную службу после окончания ВУЗ - добро пожаловать на совершенно общих основаниях! Без всяких "научных рот".

И через год возвращается отупевший и растерявший остатки знаний субъект, нафиг не нужный нормальной экономике.

 

[Сергей Гончаров]

И через год возвращается отупевший и растерявший остатки знаний субъект, нафиг не нужный нормальной экономике.

Бурундук, Извините, но полностью растерять все знания и отупеть - за год невозможно даже "мужику" на "черной" зоне.

 

[Бурундук]

Сергей Гончаров, полностью - невозможно. Но деградация заметна. Говорю как человек, работавший со студентами, которых забирали в армию. До и позже - разные люди.
Правда, тогда служили 2 года, 1 год даст меньший, но тоже отрицательный эффект.

 

[Siledka]

Siledka, отнюдь не всегда необеспеченная эмиссия приводит к гиперинфляции.

Более того, эмиссию пытались сдерживать, даже в ущерб экономике: вспомните нехватку денег в середине 1990-х и широчайшее распространение бартерных расчётов.

Вы боюсь имеете весьма приблизительное представление о том, кто что пытался делать. А я тех людей неплохо знал лично. Так вот гиперинфляция была абсолютно необходимым условием для главной на тот момент схемы личного обогащения: засунуть кому-нибудь бюджетные деньги, купить на них валюту, а потом этот депозит через годик вернуть обесцененными деньгами. И вообще как раз в те годы было очень смешно читать газеты, где писали про концепции и бурные дебаты о статегии. Я вот был свидетелем одной большой драчки в правительстве по поводу одной концепции. Причиной драчки было что два министра не поделили симпатичного молодого мальчика, но читая коммерсант мы прям до слёз умилялись объяснениям тех противоречий. Просто всё было в 90-е и одноходово, причина-следствие. Большинство участников процесса были достаточно тупыми и даже не очень жадными, черномырдинская подпись под чем угодно 5 миллионов стоила, остальные брали копейки. А можно вспомнить ещё такую великую вещь, как налоговые освобождения. Бартер же был не следствием отсутствия денег (если что долларами платить никто не мешал), сколько желанием уйти от безумных налогов.

 

[Бурундук]

Siledka, вы пишете про использование начавшейся гиперинфляции.
Да, схемы были разные. Например, собрать с сотрудников предприятия деньги на "покупку техники по выгодной цене", покрутить их полгода, а потом вернуть те же рубли со словами "извините, не получилось". И даже остаться живым после этого.
Но сказанное вами не говорит о том, что кто-либо ставил целью создать гиперинфляцию. Схем и без неё хватало.

Насчёт бартера - жестоко не согласен. При малейшей возможности получить деньги все брали деньгами. Бартер - вынужденная мера сохранения производства при отсутствии денег. А доллары были не у всех.

 

[Siledka]

Siledka, вы пишете про использование начавшейся гиперинфляции.
Да, схемы были разные. Например, собрать с сотрудников предприятия деньги на "покупку техники по выгодной цене", покрутить их полгода, а потом вернуть те же рубли со словами "извините, не получились". И даже остаться живым после этого.
Но сказанное вами не говорит о том, что кто-либо ставил целью создать гиперинфляцию. Схем и без неё хватало.

Насчёт бартера - жестоко не согласен. При малейшей возможности получить деньги все брали деньгами. Бартер - вынужденная мера сохранения производства при отсутствии денег. А доллары были не у всех.

Гиперинфляции не могло не быть когда деньги печатались. Печатались они потому что с одной стороны бюджетом заведовала кучка горлопанов в парламенте, которые как мы помним занимались популизмом и рисовали расходы на всё подряд да ещё с «секвестируемыми» и «несеквестируемыми» статьями, а сбор налогов - ну, я думаю, про этот юмор не надо. Вопрос не в оом, что она появилась не специально - она в такой ситуации была неминуема исходя из просто банальных принципов государственного устройства того времени, а в том, что надо было прилагать большие усилия по её остановке, то есть сводить бюджет. Вместо этого, как мы помним, «я, по совету друзей, ̶Р̶е̶ш̶и̶л̶ ̶п̶р̶и̶о̶б̶р̶е̶с̶т̶и̶ ̶а̶в̶т̶о̶м̶о̶б̶и̶л̶ь̶ ̶м̶о̶с̶к̶в̶и̶ч̶ решил напечатать гко» под невпупенный купон. Инфляция была всем выгодна, под неё быстро создали схемы обогащения и бороться с ней никому нужно не было. Более того, через пару лет бардака все под эту гиперинфляцию подстроились (производство конечно померло всё, кроме экспорта, который стал мегавыгодным), ну а такие вещи как залоговые аукционы и вовсе не могли быть совершены без гиперинфляции. И все всё прекрасно понимали.
Я не берусь говорить про весь бартер - но моё мнение, что бартером пытались пользоваться сначала конечно при последних днях совка когда на деньги банально вообще ничего купить нельзя было, а потом, после того, как импорт хлынул в страну - просто по инерции и потому что с бартером была хоть какая-то возможность сводить концы с концами а) из-за налогов и б) из-за того, что любые деньги в процессе успевали обесцениться. Но тут безусловно поскольку схемы у разных предприятий были разные - я не хочу утверждать, что приводимое мной объяснение есть единственно верное.
И да, кое-что за деньги было никому не нужно, опять же производство то померло и да, если покупатель завод-банкрот, то он мог только бартером платить.