Отечественный авиапром - общая дискуссия

[A_Z]

За что вы так Тбилиси то? Неужели так тяжело они серию Су-25 осваивали?

"Тяжело" - это не то слово. И слово "осваивали" не подходит.
Технологическая дисциплина была где-то в районе плинтуса. Геометрия после сборки была "сикось накось". Сварка титановой "ванны" бронекабины - это было нечто уже вообще запредельное. Знакомый (мир праху его) вспоминал, как они ездили на ТАЗ (хорошая аббревиатура, правда? ) и на свалке отбирали бракованные "ванны" для отстрела. Не брали, что есть, а отбирали. Потому как им пережжёный титан для отстрела был тоже не нужен - только с поводками. И выбирать было из чего.
Ситуацию усугубляла "сезонность". В период уборки винограда завод приходил в полубезлюдное состояние. Люди просто не выходили на работу - виноград важнее. Дирекция всякий раз пребывала в тихом отрубе. Ну, а потом ликвидировали отставание ("план по валу - вал по плану") - со всеми вытекающими из этой штурмовщины последствиями.
Если бы суховцы не делали Т-8 "подпольно", и если бы им не нужно было по этой причине иметь желающий взять машину серийный завод - хрен бы они в Тбилиси сунулись.

Я уже про "карго культ" и систему качества отписывался.

Если говорить о программе Ан-38, то карго-культа тоже ещё не было.

Вы упускаете из вида два момента:
а) У папуасов, живущих среди джунглей изолированно от всего остального мира, карго-культ возникнуть просто не может.
б) Для возникновения карго-культа нужно время.

Я тоже про "советскую авиационную бизнес-среду" уже отписывался - но попробую повторить более развёрнуто.
Наши "джунгли" были до охренения эндемичны.
Вдумайтесь: у всей советской гражданской авиатехники был один единственный заказчик / покупатель.
Пул запчастей? - А что это такое?
Складские операции? - У эксплуатанта своя система складов, так что не царское это дело.
Логистика оперативной доставки запчастей? - Да какая, нах, логистика, эксплуатант на своём попутном борту всё доставит.
Потребное для поддержания лётной годности количество ГИЗов и агрегатов планера? - Есть НИИГА, это пусть он считает.
И далее по всему мясокомбинату.

Далее. НИИЭРАТ. Формально - институт Минобороны. Однако же "люберецкие" занимались вопросами эксплуатации и ремонта (включая не только технологии, но также и надёжность / ресурс) для всех типов ЛА, стоящих на вооружении. Ну, и много вы назовёте самолётов / вертолётов, которых бы не было в ВВС? Значит, и здесь была "подпорка".
Про разветвлённую систему инженерных служб / авиационно-технических баз / ремзаводов (как у военных, так и у гражданских эксплуатантов) и говорить не будем. Причём эти организации обладали куда большими "полномочиями", нежели "старую снял - новую поставил - старую отправил на ремонт изготовителю". Они проводили восстановительные ремонты по широкой номенклатуре агрегатов планера, двигателей, ОСО и БРЭО.

И вот вдруг эта благодать приказала долго жить...
ИМХО, "момент осознания" того, что джунгли пересохли и их больше не будет, можно привязать к созданию Superjet International - а это 2007-й год. И это ГСС, которая первой из наших разработчиков / производителей столкнулась с "новой реальностью" лоб в лоб (точнее, ударилась об неё лбом). Туполевцы озаботились "разработкой основных принципов построения системы ППО" (то есть хотя-бы на уровне бла-бла) только после лётных испытаний 204СМ. Ильюшинцы первый "тяжёлый" регламент в рамках системы ППО выполнили лет пять назад.
Это не ППО - это ППЦ.

Беда ж еще и в том, что КБ сплошь и рядом по умолчанию основной груз забот по ППО сходу же перекидывали на серийный завод.

См. выше. Перекидка шла не "внутри авиапрома". Всё это изначально висело на плечах эксплуатанта - и КБ вместе с серийными заводами делали всё, чтобы это положение сохранилось.

А в случае импорта часть забот по ППО брал на себя еще и "Авиаэкспорт".

Ага - примерно так же, как по "военному" импорту это брал на себя "Рособоронэкспорт".
Экспортные конторы как во времена СССР считали себя "элитой", так и продолжали считать. А как известно, aquila non captat muscas ("Орёл не ловит мух").
Заказ на поставку (крупной) партии военной или гражданской авиатехники? - С большой радостью и старанием. За это премии дают неслабые.
Копеечные контракты на запчасти и сервис? - Да ну его нах. Пусть этим разработчик занимается - на то ему дано право внешнеэкономической деятельности.
У разработчика нет квалифицированных спецов, опыта и нужных контактов "с той стороны" для экспортных операций? - А нам какое дело? Пусть как хотят, так и выкручиваются.
В результате оставалось только цитировать отца Фёдора: "Ах, орлуша, орлуша. Большая ты стерва..." . Чем авиапром дружно и занимался.

А вот возиться, скажем, с эксплуатационной надежностью тех же ПКИ - ну как то вот .... без огонька.

Не царское это дело. На то имеется НИИАО. Да и в Минрадиопроме, МПСС и прочих были свои аналогичные конторы.
Нет больше ни министерств, ни отраслевых НИИ? - А нам какое дело? Мы к энтому непривычны, и привыкать не желаем.

И как тут система качества поможет, когда вместо нормальной тут "карго-культ" прописался.

См. выше. Долгое время была непонятно на чём основанная уверенность, что можно даже карго-культ не создавать / изображать.

 

[Avit]

Какие именно комфортные условия требуются специалисту, подготовленному на деньги этого государства, что ему нигде не жмет заранее спланировать свою карьеру у работодателя за пределами этого государства?

Даже не знаю... Может, стоит начать с заплаты не в 400$ ? Ну и остальные плюшки вроде ДМС и иже с ним.
И да, запомните, государственных денег не существует. Это деньги граждан, которые они платят в виде налогов, сборов и акцизов, а также доходы от продажи природных ресурсов. Государство - необходимая организационная надстройка общества и к самостоятельной жизни оно не приспособлено. Поэтому "государственные" деньги, затраченные на образование отдельного студента - это деньги его родителей.

Чего не хватает успешному студенту (ну, помимо совести)? Какие его требования? Почему государство можно и застыдить, дескать, инвестируй в меня, дай комфортные условия, но при этом учитывай, дорогое государство, что жизнь коротка, а я хочу дом в Калифорнии, потому что там тепло. Ну, грубо говоря.
Или кто-то считает, что благодать сама по себе с неба сойдет на российскую авиационную промышленность? Если ничего не делать - ничего и не сделается.

Уже про совесть заговорили. Почему-то это всегда работает в одну сторону.

Я категорически против насилия. Но в данном случае - почему принуждение? Если человек заходит в это с открытыми глазами, подписывает соответствующий контракт - его ж не заставляют это делать? У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?

Вы предлагаете уже со школы подталкивать молодежь к мысли, что в этом государстве им ничего не светит?
Проблема в ущербности системы. Вы, очевидно, не имеете представления о реальном производстве и важности мотивации. Поэтому наивно считаете, что если заставить вчерашнего студента ходить задарма 3 года на работу, то это даст государству какие-то дивиденды. Ничего подобного.

 

[Zeppelin]

Чтобы наши кадры не шли работать на Боинг нужно предлагать им лучшие условия, а не кидать им ярмо на шею

прошу прощения за оффтоп. есть одна нефтяная компания, она, скажем так, рекомендует одному ВУЗу студентов, типа, они от них. По достижении балакавриата они должны отработать три года в **енях с зарплатой 25 тыр (примерно), инженером гайки на трубах крутить.. Если кто отказывается, им грозят карой небесной и черной меткой в нефтяной отрасли.
Мой знакомый послал их лесом и продолжил обучение. В итоге этим летом другая нефтяная компания (одна из крупнейших) уже серьезно положила глаз на него (пригласили). Потому как он способный специалист, все на пять, два иностранных языка, один в совершенстве. Он еще учится.

 

[61701]

1.прямо глаза открыли

2.на заборе тоже много что написано

3.Только руководству важнее контролировать другие вещи от которых зависит выполнение текущих работ, а не как бездельничает навязанный ему на три года работник.
Да и выпускникам директор госпредприятия будет только рад, они улучшают статистику среднего возраста персонала. Зарплата маленькая, ущерба предприятию ноль, но попиариться можно.

1. Если Вы не знаете элементарные вещи, что мне остается делать?

2. Руководство по деятельности написано на основе отраслевых руководящих документов и утверждено на высоком уровне. Поэтому это не забор.

3. Руководитель должен контролировать не то что важно, а все что прописано в его обязанностях! В том числе объем и качество выполненных подчиненными работ.
Если Вы работаете в авиапроме, то с такими мыслями мы никогда не поднимем нашу отечественную авиацию

 

[Doamna Cotofana]

Даже не знаю... Может, стоит начать с заплаты не в 400$ ? Ну и остальные плюшки вроде ДМС и иже с ним.

Вы так говорите, будто каждый выпускник имеет право претендовать на стартовую з/п от $4000 и остальные плюшки, а также сразу же начать руководить проектами и делать прочие интересности. Это не так, и нигде в мире это не так. Уровень безработицы среди молодежи высок не только в России. Угадайте, почему.

И да, запомните, деньги, затраченные на образование отдельного студента его родителями - это деньги, которые они лично принесли в кассу. Государственные деньги - это в том числе и мои деньги, это деньги моей семьи, моих соседей, моих коллег и т.д. И мы также хотели бы с этого какую-то отдачу. И это - сюрприз! - не дом в Калифорнии для отдельно взятого инженера, который внезапно никому ничего не должен.

Вы предлагаете уже со школы подталкивать молодежь к мысли, что в этом государстве им ничего не светит?
Проблема в ущербности системы. Вы, очевидно, не имеете представления о реальном производстве и важности мотивации. Поэтому наивно считаете, что если заставить вчерашнего студента ходить задарма 3 года на работу, то это даст государству какие-то дивиденды. Ничего подобного.

Что-то вы тут насочиняли странного. При чем тут светит или не светит, откуда вы это вообще выкопали? При чем тут заставить? Я говорю о том, что есть два варианта: или ты все делаешь сам, или тебе помогут, но ты что-то сделаешь взамен. Что сложного для понимания-то? Где насилие? Все прозрачно, условия известны заранее, не хочешь - не подписывайся. Откуда вот этот стиль: "А ты налей и отойди"? А если не налил и не отошел, значит, в этом государстве ничего не светит?

Я прекрасно знаю важность мотивации. И я также знаю, что ее невозможно искусственно (принудительно, да) насадить снаружи - она всегда идет изнутри. Внешние факторы могут ее только дополнить, но и не более того. Если человек в принципе не мотивирован сам по себе, то он будет пинать балду и за $400, и за $4000, и за $40000, пока ему это сходит с рук. Мотивация исключительно на деньги - это проституция. И от такого человека точно так же не будет никакой пользы.

 

[Сергей Гончаров]

Doamna Cotofana, В Коллеге Avit, безусловно, играет полемический задор - но и в Вас он играет тоже (впрочем, тут он во всех играет - и я сам конечно не исключение ).
Простой вопрос: Вы хотите справедливости? Или - все же позитивного результата? В реалиях общества, где всё, все и вся - товар - эти парадигмы принципиально несовместимы.
P.S. И прошу поверить человеку, среди профессий которого в 1990-е некоторое время была и такая, как "сутенер": Ваши представления о мотивации даже прямой-буквальной проституции (а это явление реально гораздо шире того, что в него вкладывает Криминальный Кодекс - не случайно существуют такие понятия, как "бытовая проституция", "политическая проституция" и "моральная проституция") - подкупают первозданной наивностью. (не обижайтесь, плз)

 

[Aleksejeevich]

В советские времена, стоя на платформе "Отдых", над которой проходила глиссада а/п Быково ( тогда, по трафику - наиболее полного в Европе), одновременно наблюдалось всегда около трех бортов - и были это, как правило, Ан-24-е, разбавленные меньшим количеством Як-40.
Потребности в местных авиаперевозках - пропали?
В пользу дальнемагистральных, видать?

В те времена я например летал по Читинской области на Ан-2, Ан-24, 11 рублей самый дорогой билет, Чита-Иркутск тоже самолетом 17 рублей, аэропорт гудел как улей в те года. Сейчас на авто до Иркутска ходу без напряга часов 13-14, с расходом бензина в 85 литров. По краю даже с учетом отвратительного качества дорог удобнее съездить на машине.
Про европейскую часть России с ее развитым дорожным сообщением и так понятно. Достаточно прокатится в эти дни по трассе М-4 "Дон".
У нас в Забайкальском крае летают L-410 в несколько точек и летают на субсидиях, полупустые - в те места куда они летают ходят маршрутки, и ходят они полные, расстояние до краевого центра 500 - 600 км.
Полная загрузка у бортов летящих на север - по причине полного отсутствия туда автодорог.
PS:
Что касается шага кресел на Ту-154 в те годы например вот в 80 году Ту-154Б, рейс Чита-Москва туда через Новосибирск, обратно через Омск, если бы не промежуточная посадка то без ног останешься - особенно тоскливо сидеть в первом ряду - впереди стенка и хоть волком вой, через каждые минут 20 вставали и разминали ноги, салон был в том рейсе на 180 мест.

 

[Aleksejeevich]

НО китайцы выезжая "за кордон" скупают китайские ЖЕ товары. Потому как в Китае они дороже чем, к примеру, в РФ или Франции.
Это протекционистская политика китайского правительства так работает.

Разве ?
Живу рядом с китайцами и что то не замечал такого. Их летом много едет (нынче исключение) как туристов и ни разу на дорогах не встречал что бы они на своих китайских машинах ехали - японские или немецкие. Плюс еще на стройках работали и овощи выращивали, но что бы свое барахло скупали и домой везли - впервые слышу такое. Если бы там дороже товары были, то баулы бы не везли с границы наши челноки.

 

[61701]

И? Что от этого изменилось для авиапрома, который до появления SSJ так и не смог сделать свою продукцию соответствующей требованиям рынка?

Хех, если бы в эту продукцию влили бы столько же бабла, сколько влили в Суперджет, то она бы еще как соответствовала! Но случилось так , что все эти самолеты и их КБ, в 90е годы остались без госфинансирования, результат ожидаем.
Кроме этого ,для того ,чтобы продукт ГСС более менее подошел к требованиям рынка, потребовалось ДЕВЯТЬ лет, не много ли?

 

[Avit]

Вы так говорите, будто каждый выпускник имеет право претендовать на стартовую з/п от $4000 и остальные плюшки, а также сразу же начать руководить проектами и делать прочие интересности. Это не так, и нигде в мире это не так. Уровень безработицы среди молодежи высок не только в России. Угадайте, почему.

А если без передергиваний? Вы желаете своим детям работы за копейки и без вменяемой перспективы?

И да, запомните, деньги, затраченные на образование отдельного студента его родителями - это деньги, которые они лично принесли в кассу. Государственные деньги - это в том числе и мои деньги, это деньги моей семьи, моих соседей, моих коллег и т.д. И мы также хотели бы с этого какую-то отдачу. И это - сюрприз! - не дом в Калифорнии для отдельно взятого инженера, который внезапно никому ничего не должен.

Эта отдача - в том числе образование ваших детей и внуков, за которое в свое время заплатит этот самый сегодняшний студент. Но вы мыслите какими-то сиюминутными категориями. Вы упорно не хотите задуматься о соотношении затрат на обучение и реальной выгоды от трех лет просиживания на "нужной государству" работе.

Я говорю о том, что есть два варианта: или ты все делаешь сам, или тебе помогут, но ты что-то сделаешь взамен. Что сложного для понимания-то? Где насилие? Все прозрачно, условия известны заранее, не хочешь - не подписывайся. Откуда вот этот стиль: "А ты налей и отойди"? А если не налил и не отошел, значит, в этом государстве ничего не светит?

Взамен?! А последующие 30-40 лет работы не идут взамен? А налоги не идут взамен? То, о чем вы говорите применимо по отношению к частным компаниям, которые берут школьников и оплачивают им образование ИЗ СВОЕГО КАРМАНА. Но никак не для государства, которому гражданин всю свою оставшуюся жизнь будет регулярно платить.

 

[61701]

А если без передергиваний? Вы желаете своим детям работы за копейки и без вменяемой перспективы?

Почему сразу копейки? А сколько ,по Вашему ,должен получать молодой специалист без опыта и соответствующих допусков? В Пулково приходят ребята после ВУЗов и авиаучилищ и работают за 45 рублей или на граунд хендлинге или механиками в ангаре. И только спустя несколько лет ,тех кто проявил себя , переучивают на матчасть и дают допуска + нормальная зарплата. Как видите , перспектива есть. А если её нет, то отработал положенные три года, получил стаж и опыт и езжай на все четыре стороны, куда хочешь.

Эта отдача - в том числе образование ваших детей и внуков, за которое в свое время заплатит этот самый сегодняшний студент. Но вы мыслите какими-то сиюминутными категориями. Вы упорно не хотите задуматься о соотношении затрат на обучение и реальной выгоды от трех лет просиживания на "нужной государству" работе

Какая может быть отдача детям и внукам, если выпускник МАИ пошел работать в филиал Боинга, если в наших КБ не хватает толковой молодежи?
А чтобы не просиживал, надо контролировать выполненную работу и распрашивать за качество и объем. Для этого существуют руководители и их многочисленные заместители и непосредственные начальники. Их порой, даже больше ,чем хотелось бы , вот пусть и контролируют.

Взамен?! А последующие 30-40 лет работы не идут взамен? А налоги не идут взамен? То, о чем вы говорите применимо по отношению к частным компаниям, которые берут школьников и оплачивают им образование ИЗ СВОЕГО КАРМАНА. Но никак не для государства, которому гражданин всю свою оставшуюся жизнь будет регулярно платить.

Налоги? 13% что ли? Не смешите.
У человека есть выбор, самому платить за обучение и работать где вздумается или учиться бесплатно, за счет государства, с условием отработать три года там где это необходимо государству. Кто платит , тот и заказывает музыку. Даже во времера СССР , государства, социальная политика которого была лицом к народу , и то использовалась система распределения. Правда был маленький нюанс, те кто закончил учебное заведение с красным дипломом ,могли сами выбрать место своей работы.

 

[A_Z]

Крайний был поставлен 7 февраля 2019,..

Это не отменяет того факта, что к настоящему моменту продолжают эксплуатироваться более сотни "двадцать восьмых".
ИМХО, для конструкции 50-летней давности, к тому же заведомо не приспособленной для "частного владения" - достойная цифра.

 

[anevod]

Какая может быть отдача детям и внукам, если выпускник МАИ пошел работать в филиал ? Налоги? 13% что ли? Не смешите.

Вы действительно не знаете реальный размер социальных выплат предприятий с каждого сотрудника?

 

[Avit]

Почему сразу копейки? А сколько ,по Вашему ,должен получать молодой специалист без опыта и соответствующих допусков? В Пулково приходят ребята после ВУЗов и авиаучилищ и работают за 45 рублей или на граунд хендлинге или механиками в ангаре. И только спустя несколько лет ,тех кто проявил себя , переучивают на матчасть и дают допуска + нормальная зарплата. Как видите , перспектива есть. А если её нет, то отработал положенные три года, получил стаж и опыт и езжай на все четыре стороны, куда хочешь.

И какой выхлоп с такого работника за эти 3 года? Поразительное беспокойство судьбами государства и поразительно легкомысленное отношение к ресурсам этого же государства. Да и 45 тыр не то чтобы много. Вычтите стоимость аренды жилья и разговор пойдет более предметный.

Какая может быть отдача детям и внукам, если выпускник МАИ пошел работать в филиал Боинга, если в наших КБ не хватает толковой молодежи?
А чтобы не просиживал, надо контролировать выполненную работу и распрашивать за качество и объем. Для этого существуют руководители и их многочисленные заместители и непосредственные начальники. Их порой, даже больше ,чем хотелось бы , вот пусть и контролируют.

А филиал Боинга находится в России? Значит платит все положенные отчисления. Или вам вывеска на здании важнее?
Ну вот ходят такие руководители вокруг распределенного... и что? Что они с ним сделают? Посадят на оклад? Да он и так на нем сидит? Уволят? Нельзя, должОн отработать. Вот и получается негласный пакт о ненападении.

Налоги? 13% что ли? Не смешите.
У человека есть выбор, самому платить за обучение и работать где вздумается или учиться бесплатно, за счет государства, с условием отработать три года там где это необходимо государству. Кто платит , тот и заказывает музыку. Даже во времера СССР , государства, социальная политика которого была лицом к народу , и то использовалась система распределения. Правда был маленький нюанс, те кто закончил учебное заведение с красным дипломом ,могли сами выбрать место своей работы.

А, вы из секты свидетелей 13%...
Так вот доложу вам, что кроме ваших 13%, ваш работодатель отчисляет около 30% в различные фонды. Плюс к этому, вы ежедневно отчисляете от 10 до 20% от всех своих расходов в виде НДС. И это я не говорю про различные акцизы и прочие сборы.
Так что, я более чем в своем праве "заказывать музыку"

 

[Zeppelin]

Так вот доложу вам, что кроме ваших 13%, ваш работодатель отчисляет около 30% в различные фонды

Если не изменяет память, это не все. Суммарно получается около 49% от зарплаты.

 

[Aleksejeevich]

Суммарно получается около 49% от зарплаты

Тут смотреть надо по категории профессии. Обычная (на пенсию в 65/55) вроде 34%, льготные категории больше 40%.
Им, льготникам пенсионный возраст и не повысили (пока) ввиду того что за них отчисляют больше.

 

[61701]

И какой выхлоп с такого работника за эти 3 года?

А в другом месте выхлоп будет больше?

Поразительное беспокойство судьбами государства и поразительно легкомысленное отношение к ресурсам этого же государства.

Так это государству виднее , где будет полезен этот молодой специалист. Где государству нужны ресурсы , туда он и поедет.

Да и 45 тыр не то чтобы много. Вычтите стоимость аренды жилья и разговор пойдет более предметный.

Какая аренда жилья? Если государство направляет молодого специалиста в тот же Иркутск, то оно просто обязано обеспечить его жильем. Об этом я упоминал в самом начале обсуждения.

А филиал Боинга находится в России? Значит платит все положенные отчисления. Или вам вывеска на здании важнее?

То есть МАИ , за счет государства , то есть, за счет нас с Вами, готовит кадры для конкурента нашим самолетам - Боинга и Вы считаете , что это нормально?

Ну вот ходят такие руководители вокруг распределенного... и что? Что они с ним сделают? Посадят на оклад? Да он и так на нем сидит? Уволят? Нельзя, должОн отработать. Вот и получается негласный пакт о ненападении.

Что сделают? Учить будут и требовать результаты. На любом предприятии или фирме , есть система поощрений и наказаний, в том числе и рублем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим. Не нравится? Никто не гнал на бесплатную форму обучения, плати за обучение свои кровные и работай где вздумается.

 

[Aleksejeevich]

Вот нашлось:

Страховая часть - 16%
Накопительная - 6%
Льготники - до 8%
Горячие цеха еще плюс 9%
Члены летных экипажей - 14%
(это пенсионные отчисления)
НДФЛ - 13%
Взносы по ОМС - 5,1%
Взносы по ФСС - 2,9%
Взносы по «травматизму» - до 8%
Простой работник получается в сумме под 50%, льготники еще на 20% почти больше.
spmag.ru/articles/kakoy-nalog-platit-rabotodatel-za-rabotnika-v-2018-godu

 

[Siledka]

Если не изменяет память, это не все. Суммарно получается около 49% от зарплаты.

Если что - при этом организм лечат и потом ему ещё и пенсию платят, не говоря уже о таких чудовищных вещах, как декрет на три года - и всё из этих 49 процентов.

 

[anevod]

Вот и выходит, что работающие на «Боинг» государству и гражданам много выгоднее. И чего шуметь?