Отечественный авиапром - общая дискуссия

Black Cat сказал(а):
За что вы так Тбилиси то? Неужели так тяжело они серию Су-25 осваивали?
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Тяжело" - это не то слово. И слово "осваивали" не подходит.
Технологическая дисциплина была где-то в районе плинтуса. Геометрия после сборки была "сикось накось". Сварка титановой "ванны" бронекабины - это было нечто уже вообще запредельное. Знакомый (мир праху его) вспоминал, как они ездили на ТАЗ (хорошая аббревиатура, правда? ) и на свалке отбирали бракованные "ванны" для отстрела. Не брали, что есть, а отбирали. Потому как им пережжёный титан для отстрела был тоже не нужен - только с поводками. И выбирать было из чего.
Ситуацию усугубляла "сезонность". В период уборки винограда завод приходил в полубезлюдное состояние. Люди просто не выходили на работу - виноград важнее. Дирекция всякий раз пребывала в тихом отрубе. Ну, а потом ликвидировали отставание ("план по валу - вал по плану") - со всеми вытекающими из этой штурмовщины последствиями.
Если бы суховцы не делали Т-8 "подпольно", и если бы им не нужно было по этой причине иметь желающий взять машину серийный завод - хрен бы они в Тбилиси сунулись.

Black Cat сказал(а):
Я уже про "карго культ" и систему качества отписывался.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если говорить о программе Ан-38, то карго-культа тоже ещё не было.

Вы упускаете из вида два момента:
а) У папуасов, живущих среди джунглей изолированно от всего остального мира, карго-культ возникнуть просто не может.
б) Для возникновения карго-культа нужно время.

Я тоже про "советскую авиационную бизнес-среду" уже отписывался - но попробую повторить более развёрнуто.
Наши "джунгли" были до охренения эндемичны.
Вдумайтесь: у всей советской гражданской авиатехники был один единственный заказчик / покупатель.
Пул запчастей? - А что это такое?
Складские операции? - У эксплуатанта своя система складов, так что не царское это дело.
Логистика оперативной доставки запчастей? - Да какая, нах, логистика, эксплуатант на своём попутном борту всё доставит.
Потребное для поддержания лётной годности количество ГИЗов и агрегатов планера? - Есть НИИГА, это пусть он считает.
И далее по всему мясокомбинату.

Далее. НИИЭРАТ. Формально - институт Минобороны. Однако же "люберецкие" занимались вопросами эксплуатации и ремонта (включая не только технологии, но также и надёжность / ресурс) для всех типов ЛА, стоящих на вооружении. Ну, и много вы назовёте самолётов / вертолётов, которых бы не было в ВВС? Значит, и здесь была "подпорка".
Про разветвлённую систему инженерных служб / авиационно-технических баз / ремзаводов (как у военных, так и у гражданских эксплуатантов) и говорить не будем. Причём эти организации обладали куда большими "полномочиями", нежели "старую снял - новую поставил - старую отправил на ремонт изготовителю". Они проводили восстановительные ремонты по широкой номенклатуре агрегатов планера, двигателей, ОСО и БРЭО.

И вот вдруг эта благодать приказала долго жить...
ИМХО, "момент осознания" того, что джунгли пересохли и их больше не будет, можно привязать к созданию Superjet International - а это 2007-й год. И это ГСС, которая первой из наших разработчиков / производителей столкнулась с "новой реальностью" лоб в лоб (точнее, ударилась об неё лбом). Туполевцы озаботились "разработкой основных принципов построения системы ППО" (то есть хотя-бы на уровне бла-бла) только после лётных испытаний 204СМ. Ильюшинцы первый "тяжёлый" регламент в рамках системы ППО выполнили лет пять назад.
Это не ППО - это ППЦ.

См. выше. Перекидка шла не "внутри авиапрома". Всё это изначально висело на плечах эксплуатанта - и КБ вместе с серийными заводами делали всё, чтобы это положение сохранилось.

Black Cat сказал(а):
А в случае импорта часть забот по ППО брал на себя еще и "Авиаэкспорт".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ага - примерно так же, как по "военному" импорту это брал на себя "Рособоронэкспорт".
Экспортные конторы как во времена СССР считали себя "элитой", так и продолжали считать. А как известно, aquila non captat muscas ("Орёл не ловит мух").
Заказ на поставку (крупной) партии военной или гражданской авиатехники? - С большой радостью и старанием. За это премии дают неслабые.
Копеечные контракты на запчасти и сервис? - Да ну его нах. Пусть этим разработчик занимается - на то ему дано право внешнеэкономической деятельности.
У разработчика нет квалифицированных спецов, опыта и нужных контактов "с той стороны" для экспортных операций? - А нам какое дело? Пусть как хотят, так и выкручиваются.
В результате оставалось только цитировать отца Фёдора: "Ах, орлуша, орлуша. Большая ты стерва..." . Чем авиапром дружно и занимался.

Не царское это дело. На то имеется НИИАО. Да и в Минрадиопроме, МПСС и прочих были свои аналогичные конторы.
Нет больше ни министерств, ни отраслевых НИИ? - А нам какое дело? Мы к энтому непривычны, и привыкать не желаем.

См. выше. Долгое время была непонятно на чём основанная уверенность, что можно даже карго-культ не создавать / изображать.
 
Последнее редактирование:
Даже не знаю... Может, стоит начать с заплаты не в 400$ ? Ну и остальные плюшки вроде ДМС и иже с ним.
И да, запомните, государственных денег не существует. Это деньги граждан, которые они платят в виде налогов, сборов и акцизов, а также доходы от продажи природных ресурсов. Государство - необходимая организационная надстройка общества и к самостоятельной жизни оно не приспособлено. Поэтому "государственные" деньги, затраченные на образование отдельного студента - это деньги его родителей.
Уже про совесть заговорили. Почему-то это всегда работает в одну сторону.
Вы предлагаете уже со школы подталкивать молодежь к мысли, что в этом государстве им ничего не светит?
Проблема в ущербности системы. Вы, очевидно, не имеете представления о реальном производстве и важности мотивации. Поэтому наивно считаете, что если заставить вчерашнего студента ходить задарма 3 года на работу, то это даст государству какие-то дивиденды. Ничего подобного.
 
прошу прощения за оффтоп. есть одна нефтяная компания, она, скажем так, рекомендует одному ВУЗу студентов, типа, они от них. По достижении балакавриата они должны отработать три года в **енях с зарплатой 25 тыр (примерно), инженером гайки на трубах крутить.. Если кто отказывается, им грозят карой небесной и черной меткой в нефтяной отрасли.
Мой знакомый послал их лесом и продолжил обучение. В итоге этим летом другая нефтяная компания (одна из крупнейших) уже серьезно положила глаз на него (пригласили). Потому как он способный специалист, все на пять, два иностранных языка, один в совершенстве. Он еще учится.
 
1. Если Вы не знаете элементарные вещи, что мне остается делать?

2. Руководство по деятельности написано на основе отраслевых руководящих документов и утверждено на высоком уровне. Поэтому это не забор.

3. Руководитель должен контролировать не то что важно, а все что прописано в его обязанностях! В том числе объем и качество выполненных подчиненными работ.
Если Вы работаете в авиапроме, то с такими мыслями мы никогда не поднимем нашу отечественную авиацию
 
Вы так говорите, будто каждый выпускник имеет право претендовать на стартовую з/п от $4000 и остальные плюшки, а также сразу же начать руководить проектами и делать прочие интересности. Это не так, и нигде в мире это не так. Уровень безработицы среди молодежи высок не только в России. Угадайте, почему.

И да, запомните, деньги, затраченные на образование отдельного студента его родителями - это деньги, которые они лично принесли в кассу. Государственные деньги - это в том числе и мои деньги, это деньги моей семьи, моих соседей, моих коллег и т.д. И мы также хотели бы с этого какую-то отдачу. И это - сюрприз! - не дом в Калифорнии для отдельно взятого инженера, который внезапно никому ничего не должен.

Что-то вы тут насочиняли странного. При чем тут светит или не светит, откуда вы это вообще выкопали? При чем тут заставить? Я говорю о том, что есть два варианта: или ты все делаешь сам, или тебе помогут, но ты что-то сделаешь взамен. Что сложного для понимания-то? Где насилие? Все прозрачно, условия известны заранее, не хочешь - не подписывайся. Откуда вот этот стиль: "А ты налей и отойди"? А если не налил и не отошел, значит, в этом государстве ничего не светит?

Я прекрасно знаю важность мотивации. И я также знаю, что ее невозможно искусственно (принудительно, да) насадить снаружи - она всегда идет изнутри. Внешние факторы могут ее только дополнить, но и не более того. Если человек в принципе не мотивирован сам по себе, то он будет пинать балду и за $400, и за $4000, и за $40000, пока ему это сходит с рук. Мотивация исключительно на деньги - это проституция. И от такого человека точно так же не будет никакой пользы.
 
Doamna Cotofana, В Коллеге Avit, безусловно, играет полемический задор - но и в Вас он играет тоже (впрочем, тут он во всех играет - и я сам конечно не исключение ).
Простой вопрос: Вы хотите справедливости? Или - все же позитивного результата? В реалиях общества, где всё, все и вся - товар - эти парадигмы принципиально несовместимы.
P.S. И прошу поверить человеку, среди профессий которого в 1990-е некоторое время была и такая, как "сутенер": Ваши представления о мотивации даже прямой-буквальной проституции (а это явление реально гораздо шире того, что в него вкладывает Криминальный Кодекс - не случайно существуют такие понятия, как "бытовая проституция", "политическая проституция" и "моральная проституция") - подкупают первозданной наивностью. (не обижайтесь, плз)
 
Последнее редактирование:
В те времена я например летал по Читинской области на Ан-2, Ан-24, 11 рублей самый дорогой билет, Чита-Иркутск тоже самолетом 17 рублей, аэропорт гудел как улей в те года. Сейчас на авто до Иркутска ходу без напряга часов 13-14, с расходом бензина в 85 литров. По краю даже с учетом отвратительного качества дорог удобнее съездить на машине.
Про европейскую часть России с ее развитым дорожным сообщением и так понятно. Достаточно прокатится в эти дни по трассе М-4 "Дон".
У нас в Забайкальском крае летают L-410 в несколько точек и летают на субсидиях, полупустые - в те места куда они летают ходят маршрутки, и ходят они полные, расстояние до краевого центра 500 - 600 км.
Полная загрузка у бортов летящих на север - по причине полного отсутствия туда автодорог.
PS:
Что касается шага кресел на Ту-154 в те годы например вот в 80 году Ту-154Б, рейс Чита-Москва туда через Новосибирск, обратно через Омск, если бы не промежуточная посадка то без ног останешься - особенно тоскливо сидеть в первом ряду - впереди стенка и хоть волком вой, через каждые минут 20 вставали и разминали ноги, салон был в том рейсе на 180 мест.
 
Разве ?
Живу рядом с китайцами и что то не замечал такого. Их летом много едет (нынче исключение) как туристов и ни разу на дорогах не встречал что бы они на своих китайских машинах ехали - японские или немецкие. Плюс еще на стройках работали и овощи выращивали, но что бы свое барахло скупали и домой везли - впервые слышу такое. Если бы там дороже товары были, то баулы бы не везли с границы наши челноки.
 
Хех, если бы в эту продукцию влили бы столько же бабла, сколько влили в Суперджет, то она бы еще как соответствовала! Но случилось так , что все эти самолеты и их КБ, в 90е годы остались без госфинансирования, результат ожидаем.
Кроме этого ,для того ,чтобы продукт ГСС более менее подошел к требованиям рынка, потребовалось ДЕВЯТЬ лет, не много ли?
 
А если без передергиваний? Вы желаете своим детям работы за копейки и без вменяемой перспективы?
Эта отдача - в том числе образование ваших детей и внуков, за которое в свое время заплатит этот самый сегодняшний студент. Но вы мыслите какими-то сиюминутными категориями. Вы упорно не хотите задуматься о соотношении затрат на обучение и реальной выгоды от трех лет просиживания на "нужной государству" работе.
Взамен?! А последующие 30-40 лет работы не идут взамен? А налоги не идут взамен? То, о чем вы говорите применимо по отношению к частным компаниям, которые берут школьников и оплачивают им образование ИЗ СВОЕГО КАРМАНА. Но никак не для государства, которому гражданин всю свою оставшуюся жизнь будет регулярно платить.
 
Почему сразу копейки? А сколько ,по Вашему ,должен получать молодой специалист без опыта и соответствующих допусков? В Пулково приходят ребята после ВУЗов и авиаучилищ и работают за 45 рублей или на граунд хендлинге или механиками в ангаре. И только спустя несколько лет ,тех кто проявил себя , переучивают на матчасть и дают допуска + нормальная зарплата. Как видите , перспектива есть. А если её нет, то отработал положенные три года, получил стаж и опыт и езжай на все четыре стороны, куда хочешь.
Какая может быть отдача детям и внукам, если выпускник МАИ пошел работать в филиал Боинга, если в наших КБ не хватает толковой молодежи?
А чтобы не просиживал, надо контролировать выполненную работу и распрашивать за качество и объем. Для этого существуют руководители и их многочисленные заместители и непосредственные начальники. Их порой, даже больше ,чем хотелось бы , вот пусть и контролируют.
Налоги? 13% что ли? Не смешите.
У человека есть выбор, самому платить за обучение и работать где вздумается или учиться бесплатно, за счет государства, с условием отработать три года там где это необходимо государству. Кто платит , тот и заказывает музыку. Даже во времера СССР , государства, социальная политика которого была лицом к народу , и то использовалась система распределения. Правда был маленький нюанс, те кто закончил учебное заведение с красным дипломом ,могли сами выбрать место своей работы.
 
Pit сказал(а):
Крайний был поставлен 7 февраля 2019,..
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не отменяет того факта, что к настоящему моменту продолжают эксплуатироваться более сотни "двадцать восьмых".
ИМХО, для конструкции 50-летней давности, к тому же заведомо не приспособленной для "частного владения" - достойная цифра.
 
Вы действительно не знаете реальный размер социальных выплат предприятий с каждого сотрудника?
 
И какой выхлоп с такого работника за эти 3 года? Поразительное беспокойство судьбами государства и поразительно легкомысленное отношение к ресурсам этого же государства. Да и 45 тыр не то чтобы много. Вычтите стоимость аренды жилья и разговор пойдет более предметный.
А филиал Боинга находится в России? Значит платит все положенные отчисления. Или вам вывеска на здании важнее?
Ну вот ходят такие руководители вокруг распределенного... и что? Что они с ним сделают? Посадят на оклад? Да он и так на нем сидит? Уволят? Нельзя, должОн отработать. Вот и получается негласный пакт о ненападении.
А, вы из секты свидетелей 13%...
Так вот доложу вам, что кроме ваших 13%, ваш работодатель отчисляет около 30% в различные фонды. Плюс к этому, вы ежедневно отчисляете от 10 до 20% от всех своих расходов в виде НДС. И это я не говорю про различные акцизы и прочие сборы.
Так что, я более чем в своем праве "заказывать музыку"
 
Если не изменяет память, это не все. Суммарно получается около 49% от зарплаты.
 
Zeppelin сказал(а):
Суммарно получается около 49% от зарплаты
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут смотреть надо по категории профессии. Обычная (на пенсию в 65/55) вроде 34%, льготные категории больше 40%.
Им, льготникам пенсионный возраст и не повысили (пока) ввиду того что за них отчисляют больше.
 
Avit сказал(а):
И какой выхлоп с такого работника за эти 3 года?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А в другом месте выхлоп будет больше?
Так это государству виднее , где будет полезен этот молодой специалист. Где государству нужны ресурсы , туда он и поедет. Какая аренда жилья? Если государство направляет молодого специалиста в тот же Иркутск, то оно просто обязано обеспечить его жильем. Об этом я упоминал в самом начале обсуждения. То есть МАИ , за счет государства , то есть, за счет нас с Вами, готовит кадры для конкурента нашим самолетам - Боинга и Вы считаете , что это нормально?
Что сделают? Учить будут и требовать результаты. На любом предприятии или фирме , есть система поощрений и наказаний, в том числе и рублем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим. Не нравится? Никто не гнал на бесплатную форму обучения, плати за обучение свои кровные и работай где вздумается.
 
Вот нашлось:

Страховая часть - 16%
Накопительная - 6%
Льготники - до 8%
Горячие цеха еще плюс 9%
Члены летных экипажей - 14%
(это пенсионные отчисления)
НДФЛ - 13%
Взносы по ОМС - 5,1%
Взносы по ФСС - 2,9%
Взносы по «травматизму» - до 8%
Простой работник получается в сумме под 50%, льготники еще на 20% почти больше.
spmag.ru/articles/kakoy-nalog-platit-rabotodatel-za-rabotnika-v-2018-godu
 
Если что - при этом организм лечат и потом ему ещё и пенсию платят, не говоря уже о таких чудовищных вещах, как декрет на три года - и всё из этих 49 процентов.
 
Вот и выходит, что работающие на «Боинг» государству и гражданам много выгоднее. И чего шуметь?
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация