Отечественный авиапром - общая дискуссия

Делать формы на армейских Ил-80 было кому.
А на Ил-86, которые летали как пчёлки и зарабатывали деньги рекой - некому? Звучит неправдоподобно.
И сколько там этих армейских? Два, три? А 86-х под сотню.
Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.
Беушная, да ещё и беспошлинная не может быть дешевле нового самолёта? Ко орый к тому же с детскими болячками?
штук 50 сырых не доведённых самолётов с детскими болячками?
Это не я сказал, это наш форумный коллега говорит:
Надо было похоронить авиакомпанию?
Вполне логично и разумно, взяли 6 штук, полетали, вылечили болезни - потом можно и расширять флот.
А чего ж тогда им сразу те же полсотни Суперджетов впарили? Пережили как-то.
Только из-за этого? Нежелание КБ/заводов шевелиться тут совсем ни при чём?
Если им за это шевеление платят, почему нет?
какие нюансы там были?
"Нам гражданские машины производить не интересно пока есть госзаказ, поэтому пошли нафиг"?
Два завода в стране для почти одинаковых машин, а возможности построить нужные заказчику самолёты не нашлось...
Я не знаю, поэтому и спрашиваю, какие там были нюансы.
 
Реклама
Не готов по процентам говорить, но:
Аэрофлот вывел Ту-154 в 2010 году.
S7 - в 2008.
UtAir выводили туполя уже в 2010-х.
И это только big-3. А были ещё КМВ, КолАвиа и т.д.
Вы еще Пулково забыли. И у этих трёх - АФЛ, Пулково и Сибири было процентов 70 всех тушек. Как больших, так и малых.У остальных оставалось несколько десятков. А иномарок уже тогда были сотни.
 
Беушная, да ещё и беспошлинная не может быть дешевле нового самолёта? Ко орый к тому же с детскими болячками?
Позвольте, я напомню вам сюжетную линию.
В эти 90е годы, Ил-86 стал основной и прекрасно показавшей себя рабочей лошадкой на чартерах, позволяющей новоиспеченным авиакомпаниям зарабатывать деньги.
спустя полтора-два десятилетия авиакомпании почти одновременно откажутся от от этой курицы, несущей золотые яйца. Почему так?
дешевле стало взять беспошлинные беушные иномарки?
Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.
 
Позвольте, я напомню вам сюжетную линию.
Если речь идёт об этом
Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.
в применении к Ил-86, то как я уже говорил выше, дело могло быть в невозможности продлить их ресурсы. Но это лишь моё предположение. Давайте спросим 61701, всё-таки он намного ближе к теме.
 
Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.
Может и очень легко
В 2008 г договор о "пролетных" был пересмотрен и они пошли не "живыми деньгами" а на погашение лизинговых платежей за иномарки. В результате тот же НацПер стал получать субсидии в виде бесплатных иномарок.
Так что все Илы и Ту мгновенно стали дороже не то что БУшных, а даже новых АиБ
 
спустя полтора-два десятилетия авиакомпании почти одновременно откажутся от от этой курицы, несущей золотые яйца. Почему так?
Потому что к этому времени вышли новые правила по шуму на местности и выбросам, и все наши самолёты в Европу единомоментно перестали допускать. Хотя, с аналогичными машинами западного производства поступили значительно мягче.
Напомню для любителей объяснять всё это "неправильным поведением" РФ — это происходило задолго до "крымнаш"...
 
Потому что к этому времени вышли новые правила по шуму на местности и выбросам, и все наши самолёты в Европу единомоментно перестали допускать. Хотя, с аналогичными машинами западного производства поступили значительно мягче.
...
Есть где почитать?
Быстрое гугление дало статью с небольшим анализом, что директива 2002/30/EC нам не так и страшна РоÑÑÐ¸Ñ Ð¾ÑÑанеÑÑÑ Ð·Ð° звÑковÑм баÑÑеÑом
Что сейчас кажется заговором против России, тогда, судя по статье, таким не являлось.
Поищу про "мягкость" с аналогичными машинами западного производства.
Кстати, после введения директивы последовало смягчение для самолётов советского производства - им разрешили летать в аэропорты вне городской черты.
 
Последнее редактирование:
У вас есть самолёт. Свой. Доставшийся бесплатно. К нему - инфраструктура для обслуживания, готовые экипажи, запчасти и т.д. и т.п.
Как в такой ситуации "пойти и взять в аренду" может быть дешевле, чем пользоваться тем, что уже есть?
Если у меня есть свой бесплатный Ту-154, который сжигает X керосина за рейс,
и лизинговый Б-737, который сжигает 0.5X керосина за рейс -
- то дешевле будет совершенно не факт что "бесплатный" Ту-154 (на котором, кстати, и платить зарплату нужно четверым, а не двоим в кабине).
 
....то дешевле будет совершенно не факт что "бесплатный"...
сотни раз, в т.ч. и на этом форуме было спрошено - "а можно посмотреть как реально расходы распределяются для АиБ и Ту-Ил-Як. Догадались что было ответом? Тишина... Похоже это секрет похлеще кодов запуска ракет :)
 
Если у меня есть свой бесплатный Ту-154, который сжигает X керосина за рейс,
и лизинговый Б-737, который сжигает 0.5X керосина за рейс -
- то дешевле будет совершенно не факт что "бесплатный" Ту-154 (на котором, кстати, и платить зарплату нужно четверым, а не двоим в кабине).
Выше человек писал, что советские Ил-86 были чуть ли не станком по производству денег.
В эти 90е годы, Ил-86 стал основной и прекрасно показавшей себя рабочей лошадкой на чартерах, позволяющей новоиспеченным авиакомпаниям зарабатывать деньги.

Потому что к этому времени вышли новые правила по шуму на местности и выбросам, и все наши самолёты в Европу единомоментно перестали допускать.
Помимо Европы для "рабочей лошадки, позволяющей зарабатывать деньги" направлений была тьма. Москва - СПб, Сочи, бывшие республики, Турция, Египет, Ближний восток, Китай.
 
Реклама
Есть где почитать?
Быстрое гугление дало статью с небольшим анализом, что директива 2002/30/EC нам не так и страшна РоÑÑÐ¸Ñ Ð¾ÑÑанеÑÑÑ Ð·Ð° звÑковÑм баÑÑеÑом
Что сейчас кажется заговором против России, тогда, судя по статье, таким не являлось.
Не страшна? Давайте примерно прикинем цифры. По данным РП на 2001 г. в наших авиакомпаниях из указанных в статье самолётов отечественного пр-ва, годных согласно новой директиве к полётам в ЕС, числилось приблизительно 85 Як-42Д, 120 Ту-154М с 1990 г. в. (в статье говорится, правда, о после 1990 г. в., по идее это с 1991 г., а если так, то ещё на десяток меньше) плюс исчезающе малое кол-во Ту-204 и Ил-96 (не более 30). Як-40, естественно, вообще не считаем, ибо факты массовых полётов в ЕС на этих самолётах мне неизвестны. Итого получаем в лучшем случае 235 машин. Точное число магистральных лайнеров в России на тот момент мне неизвестно, но вряд ли сильно меньше или больше, чем сейчас, т. е. порядка 800. Это значит, что под бан попадали 70% всех наших самолётов.
Если это не "заговор", то тогда не знаю, как ещё можно это назвать.
 
Если это не "заговор", то тогда не знаю, как ещё можно это назвать.
Для полной картинки полезно бы найти информацию , сколько "под бан" попало ранних А и Б других стран. Или самолетов других типов. Возможно там тоже приличные цифры.
 
Это значит, что под бан попадали 70% всех наших самолётов.
Если это не "заговор", то тогда не знаю, как ещё можно это назвать.
Да называйте как хотите. Российский траффик в ЕС явно и 10% от общего пассажиропотока не достигал.
 
О, какой документик нашелся! Если честно, искал судьбу B727 и DC9 в свете евро директивы по шуму.
Кому лень читать, сразу в Appendix G.
 

Вложения

  • 2007_10_aircraft_noise_exposure_en.pdf
    1,1 МБ · Просмотры: 0
Если это не "заговор", то тогда не знаю, как ещё можно это назвать.
Если учесть, что ИКАО приняло нормы по снижению шума еще в далеком 1990 году, а ограничения ЕС ввела в 2002, при этом и позже часть стран позволяла летать к ним на шумной АТ, потом были послабления для аэропортов за чертой города, то это можно назвать только тем, что за 12 лет с шумными СУ сделать ничего не получилось. Искать виноватых на стороне глупо: никто кроме вас не устанавливает нормы поведения в вашем доме. И вы всегда посещая дома других стараетесь соответствовать правилам хозяев. Или нет?
 
Для полной картинки полезно бы найти информацию , сколько "под бан" попало ранних А и Б других стран. Или самолетов других типов. Возможно там тоже приличные цифры.
Думаю, что тоже немало. Это очень похоже на одну из первых попыток передела в свою пользу части рынка под прикрытием "зелёной" повестки.
 
Про зеленую повестку ничего не скажу, но вот про взлет Ту-134… Много лет я пол месяца лета проводил у друга в Адлере, на ул Ленина, 150, он сам с нуля построил гостевой дом и мы отдыхали у него. Почти на берегу, через дорогу от береговой. Это было в 80-90 годы. Аэропорт работал почти всю ночь. Когда взлетал Ту-134 или Ту-154 стены добротного дома вибрировали, спать было невозможно с открытыми окнами. Европейцы оказались менее терпеливыми чем мы. Глупо искать черную кошку … ну и далее по ДСП. Желающие могут в гугле посмотреть расположение дома относительно курса взлета из Адлера.
 
А спустя полтора-два десятилетия авиакомпании почти одновременно откажутся от от этой курицы, несущей золотые яйца. Почему так?
Потому что
Самолеты подошли к налету 20 тыс часов и на них надо было выполнять заводскую форму ТО 10000 и продлять ресурс. Исполнители этих работ запросили за это не очень адекватную сумму и менеджеры решили что дешевле взять уже ставшие доступными Б/У иномарки. Но, насколько мне известно, все что зарабатывал Б767 в варианте 307(как сельди в бочке) все уходило на его ТО в Гонконге, а потом от него совсем отказались.
6 Ил-96 летали в Аэрофлоте. Ещё Ил-96 летал (и летает) в СЛО, в ДАЛ.
Ту-204-х в первой половине 90-х было выпущено штук 6-7, которые тоже летали.
Что ещё нужно, чтобы доводить машину и двигатели? Тем более, в период, когда люди готовы были по полгода работать без зарплаты?
Нужно массовое производство самолетов и средства на выполнения этих доработок. Ил-96 был ничуть не хуже и не лучше современного Суперджета, который тоже вышел сырым и не шатко не валко эксплуатировался в ШРМ , как и без особого энтузиазма со стороны промышленности дорабатывался в течении не менее 10 лет, чтобы вот только недавно более менее летать с определенным , но не самым высоким)уровнем надежности и интенсивности.
Вот и я хочу Вас спросить, что мешало разработчикам ССЖ ,при нормальном финансировании со стороны Государства всей программы, выстроить действующую эффективно систему ППО и быстрый ввод самолета на крыло, путем выполнения необходимых доработок?
Так вот ,в 90е годы , Ил-96 и Ту-204 с их двигателями ПС-90 , находились точно в такой же ситуации, только им с одной стороны обрезали госфинансирование, а с другой стороны открыли льготную дорогу прямым зарубежным конкурентам.
Массовый переход на иномарки случился к концу 2010-х годов. Т.е. спустя 15-20 лет после того, как первые Ил-96 и Ту-204 поднялись в воздух. Какие, нахрен, детские болезни у летающей 15 лет машины?
Если ее (машину)не дорабатывать, то эти болезни будут вечны.
Для того чтобы выявить эти болезни
- надо иметь оперативную информацию о технических проблемах при эксплуатации парка
- парк должен быть достаточно большой
- парк должен интенсивно эксплуатироваться в разных регионах страны
- должна быть организована эксплуатация лидерных бортов.
Для того чтобы устранить все выявленные проблемы и конструкторские ошибки
- разработчик самолета , должен оперативно(24/7) получать от всех эксплуатантов всю имеющуюся у них информацию об эксплуатации самолетов(результаты расшифровок, базы данных БСТО , статистику неисправностей и прочую информацию)
- разработчик должен быть обеспечен соответствующим финансированием и ресурсами.
- разработчик самолета должен быть обеспечен стройной системой связей с разработчиками систем и комплектующих для передачи им информации о надежности их продукции и совместных решений о доработке этих систем.
В разваливающейся стране, разработчики самолетов Ил-96 и Ту-204 были всем этим обеспечены?
 
Про зеленую повестку ничего не скажу, но вот про взлет Ту-134… Много лет я пол месяца лета проводил у друга в Адлере, на ул Ленина, 150, он сам с нуля построил гостевой дом и мы отдыхали у него. Почти на берегу, через дорогу от береговой. Это было в 80-90 годы. Аэропорт работал почти всю ночь. Когда взлетал Ту-134 или Ту-154 стены добротного дома вибрировали, спать было невозможно с открытыми окнами. Европейцы оказались менее терпеливыми чем мы. Глупо искать черную кошку … ну и далее по ДСП. Желающие могут в гугле посмотреть расположение дома относительно курса взлета из Адлера.
А как взлетает Конкорд никогда не видели?
Про "стены дрожали" это Вам приснилось, тут есть люди, которые работали на этих типах.
Европейцы придумали процедуры ограничения шума и если их выполнить, то можно летать куда хочешь, а если все таки залетел на монитор , то плати штраф.
 
Реклама
Если учесть, что ИКАО приняло нормы по снижению шума еще в далеком 1990 году,
Если вспомнить что 1991 г начало развала всего и вся, то думаю европейцы прекрасно понимали что делают.
По сути у российского авиапрома, и так находящегося в весьма тяжелом положении, просто выбили рынок.
АК "правильных" стран стали избавляться от шумных машин и они за бесценок хлынули в страны 3-го мира. Рынок бывшего СССР "лег на бок" и новые российские самолеты, которые проходили по шумности, "обкатывать" стало просто не на что.
 
Назад