Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Avit]

Вы вообще на машиностроительном производстве хоть раз бывали?

Так я давно говорю, что чем дальше человек от отрасли, тем больший оптимизм он излучает.

 

[Avit]

Ну да. Чтобы накупить 8 сотен АБ деньги нашлись, а запустить вместо этого производство уже готовых Ту-204 и Ил-96 денег нет.

Как там поживает заказ на Ту-214 от Трансаэро? Уже готов или ещё подождать?

 

[прокуратор понтий пилат]

800 Ил-96? Это ж сколько поколений авиастроителей работой обеспечат, не менее чем на 3 тысячи лет

800 Ил-96. А Ту-204 сколько, ноль что ли?

Производства Ту-204 нет. Есть творческое выпиливание лобзиком

К чему готовых? Вы вообще на машиностроительном производстве хоть раз бывали?

Как там поживает заказ на Ту-214 от Трансаэро? Уже готов или ещё подождать?

Если бы вы все трое хоть немного погуглили, прежде чем бурлить эрудицией, увидели бы, что на пике производства ежегодно выпускалось 10 Ту-204/214 (2008) и 3 Ил-96 (1993). Совсем нехитрое арифметическое действо даёт 160 Ту-204 и 90 Ил-96 к настоящему времени.

 

[Avit]

Если бы вы все трое хоть немного погуглили, прежде чем бурлить эрудицией, увидели бы, что на пике производства ежегодно выпускалось 10 Ту-204/214 (2008) и 3 Ил-96 (1993). Совсем нехитрое арифметическое действо даёт 160 Ту-204 и 90 Ил-96 к настоящему времени.

А где посмотреть результаты ваших упражнений в арифметике? Что-то самолётов больше не стало.
Так что там с заказом для ТСО? Где самолёты, Зин?

 

[Mavr]

Цивилизованные страны отвернулись

Офф полный, конечно. Но в чём их цивилизованность?

 

[Посторонним В]

а теперь вспоминаем, что производственные мощности Иркутска закладывались ЕМНИП под 70 самолетов в год.
В текущей ситуации они и близко не загружены. И загружены быть не могут

Насколько я помню, существующая сборочная линия рассчитана на 36 машины год. Её обещали разогнать максимум до 40 в год (это когда ещё планировали плавное увеличение производства). Сейчас озвучили планы по монтажу дополнительных станций сборки секций фюзеляжа и ещё одну станцию сборки полуфюзеляжей. Но никто до сих пор не анонсировал строительства второй линии сборки ещё на 36 машин в год, чтобы получить искомые 72. Откуда они собираются её взять, лично я не понимаю, учитывая, что заказать её за рубежом уже не выйдет.
Есть, конечно, пример отечественной поточной ЛС на Авиастаре по сборке Ил-76, но она рассчитана на совсем другую мощность, да и порядок сборки там иной. К тому же все помнят, сколько времени понадобилось для того, чтобы она мало-мальски заработала, да и до сих пор не вышла на проектную мощность!
Короче, как в песне: "туман, ту-ман"...

 

[61701]

Ага. Особенно Ил-96, который два борта в год – как подвиг

Горбатого не лепите, на этапе, когда наши АК перешли от закупки "бэушек" к заказу новых бортов, отечественный авиапром не мог предложить ничего, кроме "уникального коллектива" и "многолетних традиций лидерства"...

В 1992 году Воронеж построил ШЕСТЬ самолетов Ил-86 и ДВА самолета Ил-96.
В 1993 ,соответственно ШЕСТЬ - Ил-86 и ОДИН -Ил-96.
В эти 90е годы, Ил-86 стал основной и прекрасно показавшей себя рабочей лошадкой на чартерах, позволяющей новоиспеченным авиакомпаниям зарабатывать деньги.
А появившийся Ил-96 страдал обычными детскими болезнями нового самолета и основной его проблемой были ПС-90. Через это проходят все самолеты , при условии финансирования этого процесса. К большому сожалению , ни Ту-204 , ни Ил-96 не получили этой поддержки, поэтому и результат был предсказуем.
Да, иномарки начали хватать,потому что это было проще ,взять уже готовый отработанный во всех отношениях б/у продукт, чем бороться с болячками новых отечественных самолетов, но почитайте историю этих авиакомпаний, многие из них, с этими иномарками ,быстро накрылись медным тазом.
Все что нужно было сделать государству, это продолжить финансирование авиапрома, как стратегической отрасли , а тогдашние "умники" сказали "рынок все разрулит".
Вот и разрулил.

 

[lion405]

В эти 90е годы, Ил-86 стал основной и прекрасно показавшей себя рабочей лошадкой

Никто не спорит, что тогда они были очень кстати. И тогда и в тех условиях позволяли АК, получивших их, и инфраструктуру по их эксплуатации, на халяву, выживать.

Да, иномарки начали хватать, <...>, многие из них, с этими иномарками ,быстро накрылись медным тазом.

Как и Red Wings эпохи "Туполевых", и "Волгаавиаэкспресс", и Псковские, и Континентальные, и Ижавиа со своими "Яковлевыми" и "свистками" не вылезая из эксплуатации монополии и дотаций... Air Union куда записываем? Их убила иномарочная часть флота, или отечественная?

чем бороться с болячками новых отечественных самолетов

Самолет "из пустыни" прилетит и встанет в расписание месяца через три, ну максимум через пол года. Причем не внезапно, а в рамках контракта. С российского завода... может быть когда-нибудь прилетит.
Опять-же, у АК мало с чем бороться? Погоды, сезонности спроса, аппетитов аэропортов и претензий транспортной прокуратуры не достаточно?

ни Ту-204 , ни Ил-96 не получили этой поддержки

Именно. Помнится "Пулковские" хотели взять, кажется, пять 204-х новых с завода. Но с переходом под контроль насквозь государственной "Россия" тема как-то заглохла... Это не на половину государственный "Аэрофлот", а на 75% федеральный и на 25% петербургский перевозчик.
С другой стороны, с появлением SSJ многое поменялось. И спрос появился, и... самолет, в рамках госзаботы, впихнули в АК, которая могла его "поднять", но не обладала ни сетью, ни планами по ее формированию под тип этого класса. (Вот почему его сразу не передали в уже дочернюю "Россию"? Загадка. Вы бы точно его подняли, как это сделали с "осликом"!)

 

[Роман Антипов]

В эти 90е годы, Ил-86 стал основной и прекрасно показавшей себя рабочей лошадкой на чартерах, позволяющей новоиспеченным авиакомпаниям зарабатывать деньги.

А спустя полтора-два десятилетия авиакомпании почти одновременно откажутся от от этой курицы, несущей золотые яйца. Почему так?

К большому сожалению , ни Ту-204 , ни Ил-96 не получили этой поддержки, поэтому и результат был предсказуем.

6 Ил-96 летали в Аэрофлоте. Ещё Ил-96 летал (и летает) в СЛО, в ДАЛ.
Ту-204-х в первой половине 90-х было выпущено штук 6-7, которые тоже летали.
Что ещё нужно, чтобы доводить машину и двигатели? Тем более, в период, когда люди готовы были по полгода работать без зарплаты?

Да, иномарки начали хватать,потому что это было проще ,взять уже готовый отработанный во всех отношениях б/у продукт, чем бороться с болячками новых отечественных самолетов, но почитайте историю этих авиакомпаний, многие из них, с этими иномарками ,быстро накрылись медным тазом.

Массовый переход на иномарки случился к концу 2010-х годов. Т.е. спустя 15-20 лет после того, как первые Ил-96 и Ту-204 поднялись в воздух. Какие, нахрен, детские болезни у летающей 15 лет машины?

 

[прокуратор понтий пилат]

А спустя полтора-два десятилетия авиакомпании почти одновременно откажутся от от этой курицы, несущей золотые яйца. Почему так?

Может потому, что подошло время сложных форм ТО, а делать их было уже некому? Плюс одновременно дешевле стало взять беспошлинные беушные иномарки?

6 Ил-96 летали в Аэрофлоте. Ещё Ил-96 летал (и летает) в СЛО, в ДАЛ.

Вот именно, 6! Вместо того, чтобы дать дать в парк нацперу штук 50, им сразу разрешили купить сначала А310, а потом и Б767.

Ту-204-х в первой половине 90-х было выпущено штук 6-7, которые тоже летали.
Что ещё нужно, чтобы доводить машину и двигатели? Тем более, в период, когда люди готовы были по полгода работать без зарплаты?

Ну, на самом деле к 1995 г. включительно выпустили 15 Ту-204. Но в любом случае, вы считаете, что этого смехотворного количества достаточно для полноценной эксплуатации и доводки? Ту-154 уже в начале 70-х по столько за полгода выпускали, и то только к концу десятилетия довели до ума.

Массовый переход на иномарки случился к концу 2010-х годов. Т.е. спустя 15-20 лет после того, как первые Ил-96 и Ту-204 поднялись в воздух. Какие, нахрен, детские болезни у летающей 15 лет машины?

Да ладно! Уже в конце 00-х число отечественных самолётов в наших аэропортах составляло процентов 10 от общей массы. То я не летал.
Ту-204 к тому же времени уже был вполне рабочей и доведённой до ума машиной, что доказывает история его эксплуатации в тех же Владавиа, РВ и А-Ту.
Вот только из-за их малочисленности в парке наших авиакомпаний на их доводку ушло именно лет 15. К тому времени производство похерили, кадры исчезли, да впридачу отменили пошлины на бу иномарки

 

[Роман Антипов]

Все что нужно было сделать государству, это продолжить финансирование авиапрома, как стратегической отрасли , а тогдашние "умники" сказали "рынок все разрулит".
Вот и разрулил.

Наш авиапром никогда не работал в условиях чистого рынка. Всё время была какая-то поддержка, госзаказы, субсидии и т.д. и т.п.

В условиях рынка, без господдержки, никакого ВАСО в наше время уже не было бы. Ну не может в рыночных существовать огромный завод, который почти ничего не выпускает.
В условиях рынка не могло появиться второго завода, выпускающего почти такой же Ту-204, пока и первый завод заказами не загружен.

Может потому, что подошло время сложных форм ТО, а делать их было уже некому?

Т.е. делать формы на Ил-96 было кому. Даже строить новые было кому.
Делать формы на армейских Ил-80 было кому.
А на Ил-86, которые летали как пчёлки и зарабатывали деньги рекой - некому? Звучит неправдоподобно.

Плюс одновременно дешевле стало взять беспошлинные беушные иномарки?

Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.

Вместо того, чтобы дать дать в парк нацперу штук 50

...штук 50 сырых не доведённых самолётов с детскими болячками?
Это не я сказал, это наш форумный коллега говорит:

Ил-96 страдал обычными детскими болезнями нового самолета и основной его проблемой были ПС-90.

Надо было похоронить авиакомпанию?
Вполне логично и разумно, взяли 6 штук, полетали, вылечили болезни - потом можно и расширять флот.

Ну, на самом деле к 1995 г. включительно выпустили 15 Ту-204. Но в любом случае, вы считаете, что этого смехотворного количества достаточно для полноценной эксплуатации и доводки?

Ну, оппонент про двигатели говорил в первую очередь. 30 двигателей на туполях, ещё примерно столько же на Илах.

Ту-154 уже в начале 70-х по столько за полгода выпускали, и то только к концу десятилетия довели до ума.

Другая страна была, другие условия. Объёмы перевозок росли, можно было себе позволить наклепать сотни машин впрок, а потом на них крылья менять, например.

Да ладно! Уже в конце 00-х число отечественных самолётов в наших аэропортах составляло процентов 10 от общей массы. То я не летал.

Не готов по процентам говорить, но:

Аэрофлот вывел Ту-154 в 2010 году.
S7 - в 2008.
UtAir выводили туполя уже в 2010-х.

И это только big-3. А были ещё КМВ, КолАвиа и т.д.
В конце 2011 года Нерадько обещал, что последние Ту-154 выведут в течение 2 лет.

Вот только из-за их малочисленности в парке наших авиакомпаний на их доводку ушло именно лет 15.

Только из-за этого? Нежелание КБ/заводов шевелиться тут совсем ни при чём?

Вот так прям взяло и отказалось? Без нюансов?

А какие нюансы там были?
"Нам гражданские машины производить не интересно пока есть госзаказ, поэтому пошли нафиг"?
Два завода в стране для почти одинаковых машин, а возможности построить нужные заказчику самолёты не нашлось...

 

[constructor]

В условиях рынка не могло появиться второго завода, выпускающего почти такой же Ту-204, пока и первый завод заказами не загружен.

(Зануда он. ) Могло, конкуренцию ещё не отменили. Рынок так или иначе есть всегда. Другое дело, что в разных условиях рынок разный. Но он есть, поскольку есть купля и продажа товаров. Идеального свободного рынка нет вообще, совсем нет, нигде нет.

Никакая беушная беспошлинная иномарка не может быть дешевле собственного самолёта, который уже есть, летает и зарабатывает деньги.

Может, если брать в аренду (лизинг). (Зануда офф)

 

[Роман Антипов]

Может, если брать в аренду (лизинг).

У вас есть самолёт. Свой. Доставшийся бесплатно. К нему - инфраструктура для обслуживания, готовые экипажи, запчасти и т.д. и т.п.
Как в такой ситуации "пойти и взять в аренду" может быть дешевле, чем пользоваться тем, что уже есть?

Могло, конкуренцию ещё не отменили.

Конечно.
Но там есть важная оговорка:

пока и первый завод заказами не загружен.

Вот если бы за Туполями стояла очередь, а завод в Ульяновске не справлялся - логично открыть ещё один завод.
НО!
Это же не совсем про конкуренцию история. Конкуренция - это когда все в относительно равных условиях. А тут игрок с улицы не может просто начать клепать Туполя, ему для этого как минимум согласие правообладателя нужно. А правообладателю, опять же, в здоровых рыночных условиях вряд ли будет интересно создавать конкурента своему незагруженному заводу в Ульяновске.

 

[constructor]

У вас есть самолёт. Свой. Доставшийся бесплатно. К нему - инфраструктура для обслуживания, готовые экипажи, запчасти и т.д. и т.п.
Как в такой ситуации "пойти и взять в аренду" может быть дешевле, чем пользоваться тем, что уже есть?

В той ситуации что была, полагаю. Нужно было увеличивать парк, причем однотипными малозатратными машинами.

Вот если бы за Туполями стояла очередь, а завод в Ульяновске не справлялся - логично открыть ещё один завод.
НО!
Это же не совсем про конкуренцию история. Конкуренция - это когда все в равных условиях. А тут игрок с улицы не может просто начать клепать Туполя, ему для этого как минимум согласие правообладателя нужно. А правообладателю, опять же, в здоровых рыночных условиях вряд ли будет интересно создавать конкурента своему незагруженному заводу в Ульяновске.

Всё правильно. В зависимости от ситуации. А если ситуация предусматривает значительные бюджетные деньги, то любой повод хорош чтобы взять их.

 

[Посторонним В]

Наш авиапром никогда не работал в условиях чистого рынка. Всё время была какая-то поддержка, госзаказы, субсидии и т.д. и т.п.

Было бы очень интересно услышать от вас, чей авиапром “работал в условиях чистого рынка". Где не было "какой-то поддержки, госзаказов, субсидий и т.д. и т.п."©

 

[Роман Антипов]

Было бы очень интересно услышать от вас, чей авиапром “работал в условиях чистого рынка". Где не было "какой-то поддержки, госзаказов, субсидий и т.д. и т.п."©

Это вам лучше спросить у 61701. Он утверждал про рынок, не я.

 

[Посторонним В]

Это вам лучше спросить у 61701. Он утверждал про рынок, не я.

Я привёл ВАШУ цитату и прошу её пояснить.
Или вы писали это просто так, лишь бы брякнуть?

 

[Роман Антипов]

Я привёл ВАШУ цитату и прошу её пояснить.
Или вы писали это просто так, лишь бы брякнуть?

Я отвечал оппоненту на его тезис:

Все что нужно было сделать государству, это продолжить финансирование авиапрома, как стратегической отрасли , а тогдашние "умники" сказали "рынок все разрулит".
Вот и разрулил.

Поясняю: говорить, что это "рынок разрулил" некорректно, т.к. авиапром не находился в чисто рыночных условиях.

 

[Посторонним В]

Роман Антипов, ваш оппонент как раз и сказал, что государство тогда отказалось от поддержки авиапрома и по сути просто бросило его на произвол судьбы. И это в условиях, когда основные мировые игроки и не думали поступать аналогичным образом!
А про спрос и предложение взялись рассуждать уже вы.
Сейчас же вы просто пытаетесь "перевернуть доску" и вложить в уста своего оппонента прямо противоположные тезисы .
Нехорошо!..

 

[Роман Антипов]

ваш оппонент как раз и сказал, что государство тогда отказалось от поддержки авиаппома и по сути просто бросило его на произвол судьбы.

Ну так надо внимательнее к формулировкам быть.
Если бы оппонент сказал "недостаточно финансировали" - ну, наверно, вопросов не было. Ну или были бы другие.

Но у оппонента формулировка так построена, что обозначен один виновник - "рынок". А все остальные обстроятельства просто оставлены без внимания.

А про спрос и предложение взялись рассуждать уже вы.

Вы меня ни с кем не путаете?
Поискал по слову "спрос", ни одного моего поста с этим словом на странице нет.