ПАК-ДА

[137]

вопрос в том, для чего и какой.

по-моему, в теме про Мистрали уже много раз обсудили, что вразумительной военной доктрины у РФ нет. соответственно, сказать "для чего" и "какой" ответственные люди не в состоянии и самолёт будет для чего-то и какой-то

 

[MikVolg]

соответственно, сказать "для чего" и "какой" ответственные люди не в состоянии

"какой", это логический вывод из "для чего".
Посему, пока не будет чётко проговорено "для чего", нечего ждать и разумного "какой".
К сожалению пока из "для чего", слышного нам, вырисовывается лишь "а штоп круче".

 

[137]

MikVolg, не уверен что "а штоп круче", больше похоже на "на что сил хватит"
с другой стороны слабость, как грится, порождает насилие, поэтому в целях самосохранения приходится иметь хоть что-то способное нести атомное вооружение. восстанавливать производство Ту-160 имхо не имеет смысла, надо идти дальше. к сожалению, отсутствие собственной военной доктрины вынуждает идти на поводу у вероятного противника.

 

[timsz]

К сожалению пока из "для чего", слышного нам, вырисовывается лишь "а штоп круче".

Думаю, что если что-то действительно планируют, то "там" хотят, чтобы именно так это и слышалось.


---------- Добавлено в 06:00 ----------

по-моему, в теме про Мистрали уже много раз обсудили, что вразумительной военной доктрины у РФ нет.

Да все у нас есть, и понимание у военных есть. Понимания нет у обсуждающих, зато есть куча представлений, как должна вестись война. Когда эти представления не совпадают с тем, что делают военные, они начинают говорить о том, что нет доктрины.

 

[137]

Да все у нас есть, и понимание у военных есть. Понимания нет у обсуждающих, зато есть куча представлений, как должна вестись война. Когда эти представления не совпадают с тем, что делают военные, они начинают говорить о том, что нет доктрины.

что за понимание если выбор стоит между гипер и до звуковым самолётом??
и что за доктрина, где прописана роль стратегической авиации?

 

[Artil]

137, а кто-нибудь из военных или представителей промышленности говорил о гиперзвуке? О гиперзвуке говорил только доктор философских наук, выпускник журфака МГУ Рогозин. Его как куратора ВПК понять можно, проект должен быть помасштабнее))

 

[sova]

137, военная доктрина РФ

где прописана роль стратегической авиации?

в ней так же не прописана роль:
- обычной авиации
- танков
- флота
- пушек
- ЗРК
- комплексов Тополь-М
и так далее по списку.

ежели желаете подробностей - добро пожаловать в генштаб. Или хотя бы задайте вопрос BlackShark-у на форуме
http://www.avanturist.org/forum/topic/972/offset/31960/

зададите вежливо и без алармизма - расскажут Вам и про роль стратегов и про доктрину. Если придете сразу с криками "караул у нас нет доктрины" - засмеют...

 

[pipiato]

Ну кроме военной доктрины и практического применения есть еще вопрос соответствия определенному статусу.Россия если не сегодня,то завтра будет претендовать на реальное восстановление статуса сверхдержавы.А этот статус подразумевает наличие соответствующих атрибутов,и дальняя стратегическая авиация является не последним атрибутом сверхдержавы.Другой вопрос-какие самолеты должны составить ее костяк,но это уже дело специалистов.Ясно одно,что нынешние ТУ -95 полувековой давности едва ли пригодны на эту роль.А глубокая модернизация ТУ -160 с возобновлением производства -вот это,ИМХО,не самый худший вариант.

 

[Topper]

Россия ... будет претендовать на реальное восстановление статуса сверхдержавы. А этот статус подразумевает...

1. Восстановление приличных общественно-этических ценностей и социальных отношений.
2. Восстановление торжества закона и равной подсудности для всех слоёв общества.
3. Искоренение коррупции, ну или перевод её в цивилизованные формы (если совсем безнадёга).
4. Повышение жизненного уровня населения несколько выше, чем "70% ниже плинтуса".
5. Решение проблем здравоохранения, образования, беспризорников.
.....
99. Украшение дополнительными фенечками лавочек на Патриарших прудах.
100. Глубокая модернизация Ту-160.
--------------
Джентльмены, оружие ещё никому не помогло ни завоевать, ни сохранить статусов Сверхдержавы, Пуперимперии или Родины Слонов. Абсолютно без иронии.

 

[edinorog]

Джентльмены, оружие ещё никому не помогло ни завоевать, ни сохранить статусов Сверхдержавы

Ну конечно, американская империя завоевала и сохраняет свой статус совершенно без использования оружия -)
Другой вопрос, что одного оружия тут совершенно не достаточно.
Но все что вы там написали пунктами с 1 по 5 и подразумевали далее - к статусу сверхдержавы вообще никакого отношения не имеет. Собственно, США прекрасно без всех этих глупостей обходятся - 10% населения вообще не имеет доступа ни к какой медицинской помощи и ничего - статусу не мешает отнюдь..
Длинный это разговор, но главное - тут все не так просто, как представляют авторы идиотского мифа о "благословенном западе".

 

[sova]

Пункты 1...5 конечно важны; но тем же сша сильная армия помогает захватывать ресурсы и охранять торговые пути и рынки сбыта (вторгались в другие страны сотни раз за свою историю) а следовательно армия делает сша более богатой страной; без армии Россию разорвут на куски и ваши "фенечки на патриарших прудах" увезут в Пекин/вашингтон/Брюссель/токио/лондон/Анкару/Тбилиси и далее по списку. Смотрим на Ирак/Ливию/Сирию/Югославию и осознаем...

К тому же строительство самолетов толкает экономику вперед; всяко полезнее чем держать сотни миллиардов в зарубежных банках.

 

[brab]

К тому же строительство самолетов толкает экономику вперед; всяко полезнее чем держать сотни миллиардов в зарубежных банках.

особенно военных - была такая страна СССР, где с самолетами все было ОК, а вот мыло по талонам и бычки мужики собирали

 

[timsz]

что за понимание если выбор стоит между гипер и до звуковым самолётом??

А кто сказал, что выбор стоит, кроме журналистов?

И вполне логичный выбор. Или делать понятное, со всеми плюсами и минусами, или передовое, но с непонятными перспективами.

По гиперзвуку вопросов очень много, и, есть мнение, что для его освоения надо менять представления о всей физике (не аэродинамике, а вообще всей).


---------- Добавлено в 11:48 ----------

А глубокая модернизация ТУ -160 с возобновлением производства -вот это,ИМХО,не самый худший вариант.

Только по стоимости сопоставимый с новой разработкой.


---------- Добавлено в 11:49 ----------

1. Восстановление приличных общественно-этических ценностей и социальных отношений.
2. Восстановление торжества закона и равной подсудности для всех слоёв общества.

3. Искоренение коррупции, ну или перевод её в цивилизованные формы (если совсем безнадёга).
4. Повышение жизненного уровня населения несколько выше, чем "70% ниже плинтуса".
5. Решение проблем здравоохранения, образования, беспризорников.

А это все (или хотя бы по отдельности) когда крайний раз в России наблюдалось?))

 

[ЛевМих]

Да все у нас есть, и понимание у военных есть.

Отнюдь. За 10 лет прямого участия в разработке крутой ВТ (а до того было косвенное соучастие) я убедился, что почти все, что в этой ВТ делается разумно, делается по инициативе разработчиков. А военные часто хотят реализации свох сексуальных фантазий, противоречащих законам природы. В частности, пару лет назад обсуждались ТТХ к одному оптико-электронному прибору как раз для ПАК ДА, и военные хотели от него дальность работы, существенно большую, чем максимально возможная метеорологическая дальность видимости в идеальной атмосфере:confused2:. При этом они не могли рационально объяснить, для чего это нужно: основной мотив был в том, что на ПАК ДА все должно быть круче, чем на ЛА фронтовой авиации.

Более того, несколько лет назад у военных была популярна следующая позиция. "Мы сами не знаем, что нам нужно. Вы уж что-нибудь придумайте и сделайте за свой счет, а если оно нам понравится, то мы закажем":confused2:. И пару лет назад мой коллега орал на полковника генштаба, который путал лазерный целеуказатель для артиллерии и лазерный маркер для стрелкового оружия, но имел наглость критиковать их и делать оргвыводы.

Я не утверждаю, что все военные - идиоты: это совсем не так. Более того, военные наиболее компетентны в уточнении подробностей ТТХ, в конструктивной критике проекта с точки зрения применения изделия и т.д. Но в начале новой разработки они способны только на лозунги. Кстати, военную доктрину здесь зря притянули - это лишь по-своему полезный набор бесспорных лозунгов, без технического содержания.

 

[timsz]

всяко полезнее чем держать сотни миллиардов в зарубежных банках.

Спорный вопрос.)

 

[maels]

особенно военных - была такая страна СССР, где с самолетами все было ОК, а вот мыло по талонам и бычки мужики собирали

И что? После уменьшения трат стали жить лучше? ВПК двигатель хай-тека,другое дело что в СССР на гражданские разработки плевали и отдача была небольшая

 

[timsz]

Я не утверждаю, что все военные - идиоты: это совсем не так. Более того, военные наиболее компетентны в уточнении подробностей ТТХ, в конструктивной критике проекта с точки зрения применения изделия и т.д.

Тут вопрос не в понимании технических нюансов, а в понимании того, как ведется война. Наверняка, есть моменты, по которым полной ясности нет, но критики знают об этом преимущественно по фильмам и истории, и считают, что война делается в окопах, масштабными наступлениями, ковровыми бомбардировками и т.д. А мир за это время сильно изменился. Поэтому никто не может понять, зачем нужны вертолетоносцы и самолеты, с высокими ВПХ.

Но, по старой русской традиции, дураками считают не себя, изучавших военное дело только на уроках НВП, а тех, кто имеет высшее военное образование, знает, как планировать военные операции, и как они в действительности проводятся.

 

[ЛевМих]

... ВПК двигатель хай-тека, ...

Во всем мире ВПК перестал быть двигателем хайтека лет 40 назад - за исключением отдельных узких направлений, которые в мирной жизни не употребляются. А в СССР мирного хайтека практически не было.

 

[Lukas]

тем же сша сильная армия помогает захватывать ресурсы и охранять торговые пути и рынки сбыта

безупречная логика. Афганистан - это рынок сбыта или торговый путь? Вьетнам? нищие Гренада и Никарагуа? Даже тот же Ирак еще не скоро отобъет хоть половину инвестиций в военную компанию. И так можно идти по всем прочим конфликтам и войнам

на самом деле для США война - это действительно реализация товара, но внутри самих США, поскольку военно-промышленный комплекс по своим лоббистским возможностям там не имеет равных ни с нефтяной промышленностью, ни с наркотраффиком, ни с пинанием слонов и ослов, и даже всему перечисленному вмести взятому.

К тому же строительство самолетов толкает экономику вперед;

Строительство военной техники, если только она не экспортируется, всегда толкает экономику назад, ибо нет добавленной стоимости.

Стоимость программы разработки ПАК-ДА оценивается в 35 миллиардов долларов - деньги, вынутые из нашего кармана, из бюджета. Кто получит реальную отдачу от этой программы? Ну пусть 10000 инженеров, каждому по 1-1.5 тыс долларов на протяжении 10 лет - это 1.8млрд. А остальные 33,2 "уйдут в топку", и эффекта экономике не дадут. Думаю, что любой налогоплательщик был бы рад, если бы эти деньги остались у него в кармане или пошли бы на что прикладное. В крайнем случае, если так нужно и важно подержать инженеров, можно им сразу отчехлить эти 1.8, и не тратить 10 лет их жизни.
Потом нужно купить сотню таких бомбардировщиков, и потом еще лет 30-40 их эксплуатировать (посчитать кол-во летных часов * стоимость, добавить тренировочные пуски/сбросы, ремонты и т.д.). Тут сумма денег из бюджета становится такой, что страшно представить.Кто получит от этого реальные деньги на руки? Ну пусть еще 10.000 работников заводов, плюс 1-2 тыс офицеров и прапорщиков, которые эти полсотни бортов будут эксплуатировать и ими командовать. Хорошо,если отдача будет 1% от общей суммы. Остальное - опять деньги на ветер.

 

[edinorog]

Хорошо,если отдача будет 1% от общей суммы

А вы попробуйте по такому принципу посчитать "отдачу" от ядерной программы - еще интересней результаты будут -
ПАК ДА - это не способ кормить инженеров и прапорщиков, а большая дубина, которая стоит на виду и удерживает наших заклятых друзей от опрометчивых шагов. Это, как-бе, и без всякой доктрины понятно.
Вопрос-то в другом - а способен ли подобный агрегат в современных условиях выполнять такую роль, и как именно он должен для этого использоваться? Вот тут есть многие сомнения.