ПАК-ФА

[A_Z]

Несомненно - Ф22 в первую очередь демонстратор технологий.

В вашем определении не хватает одного слова - это демонстратор бизнес-технологий.
"Раптор" - первая боевая машина, созданная по законам эффективного маркетинга. Да, не всё получилось, как надо / хотелось. Но опыт был осмыслен и усвоен, что мы сейчас и наблюдаем в программе F-35.
Его создателям (и причастным к процессу) впору вручать две Нобелевских премии - по медицине и по экономике. За то, что сумели втюхать такой геморрой за такие деньги.

И амерский налогоплательщик должен видеть: что куда и почем.

Это "дела давно минувших дней". Сейчас ам. налогоплательщик (он же - акционер) видит то, что ему показывают по телевизору.
Впрочем, это общемировой процесс...

Это не наш вариант, где авиастроительное лобби в лице того же Петросяна пропихивает свои сомнительные поделки с одной целью- запустить лапу в бюджет...

Если вы имеете в виду SSJ, то не было тогда у Асланыча столь меркантильных мыслей. Ему просто ОЧЕНЬ хотелось оставить свой след в истории КБ. Вот он и решил сделать это путём разработки первого пассажирского самолёта марки Су.
Ну, а если речь о Су-57, то здесь он тоже не причём. С советских времён Заказчик не стал умнее, и его желания остались на уровне "хотим как у супостата - но чтобы оно ещё и доилось" (с - Барковский-мл.). Столкновение Сочетание неуёмных желаний ЦНИИ-30 с реальными возможностями промышленности и дало в результате то, что мы имеем.

 

[A_Z]

как может быть выше динамика при меньших перегрузках?

В понятие динамики - применительно к БВБ - входят ещё и угловые скорости разворота по тангажу и рысканию. При наличии НСЦП и УРМД с "широкими" ГСН и, тем более, с захватом на траектории, это даёт преимущество. Но...
Это даёт преимущество только в дуэльной ситуации, "один на один". Точнее, даёт шанс на преимущество - ибо при промахе противник расстреляет тебя, как сидящую утку. Поскольку использование пресловутой "сверхманевренности" ведёт к потере скорости, а это - в полном соответствии с "теорией энергетического маневрирования" - даёт в результате проигрыш.
В условиях группового боя это тем более неприемлемо.

 

[Sergey-nn]

Ну, а если речь о Су-57, то здесь он тоже не причём. С советских времён Заказчик не стал умнее, и его желания остались на уровне "хотим как у супостата - но чтобы оно ещё и доилось" (с - Барковский-мл.). Столкновение Сочетание неуёмных желаний ЦНИИ-30 с реальными возможностями промышленности и дало в результате то, что мы имеем.

Имеем самолеты разработанные более 40 лет назад которые до сих пор весьма неплохи, даже в сравнении с куда более новыми забугорными машинами.

 

[Sergey-nn]

С какой стороны посмотреть. Как руководитель КБ- он где-то и прав, расширяя производство, закрепляя кадры ха счёт госзаказа. Другое дело- непрофильное проектирование и строительство паксовоза БЕЗ соотв. Базы, методом «агрегатирования” из иностранных комплектующих, с дальнейшим расчетом продать изделие на внешнем рынке

Он нашел заказ, провел разработку и сохранил КБ.
До кучи получил вполне неплохой самолет - на сегодня единственный отечественный летающий в товарных к-ах
О большем в тех условиях и мечтать нельзя было

 

[A_Z]

Асланыч через голову заказчика вышел на Правительство...

Чего только не узнаешь на форумах...

 

[Piper]

Самый прямой. Тем более что транс/сверхзвук основной диапазон тактической работы раптора, если о нем вести речь.
Без ОВТ здесь никак не реализовать максимальные эксплуатационные перегрузки.

А зачем их реализовывать?
Эволюция всеракурсных ракет, скорее всего, вообще убьет сам концепт маневренного боя...

 

[Piper]

Вы весьма упрощено трактуете задвчу обнаружения и сопровождения цели
Цель всегда на фоне помех. Помехи могут быть как статические (отражение от холма) так и "переменные" (стаи птиц, волна на воде, термические потоки, облака и т.п.) Соответственно обнаружение цели - задача выделить объект перемещающийся по траектории ожидаемой от ЛА со скоростями ожидаемыми от ЛА. Задача это вероятностная, и чем ближе к "границе возможностей" траектория ЛА тем менее вероятно ожидание такого объекта.. Соответственно активно маневрирующий самолет обнаруживается и сопровождается куда хуже чем его собрат идущий равномерно и прямолинейно.

Да, да... А чтобы супостат окончательно фалломорфировал, летчик будет зловеще каркать в форточку...

В реальности, значительно более простая в концепции (но не в реализации) штука нашла широкое практическое применение, самая крутая версия - у израильтян - вариации на тему TFR. Основной смысл - практически автоматический полет на сверхмалой, что разгружает летчика, позволяя заниматься не только непосредственно пилотированием, но и всеми прочими вещами...

 

[A_Z]

Эволюция всеракурсных ракет, скорее всего, вообще убьет сам концепт маневренного боя...

Его уже столько раз убивали...

Справедливости ради, на Микояна мы рисовали (по собственной инициативе) то, что называли "неманевренным истребителем".
Идея была в том, чтобы:
а) отказаться от РЛС - как демаскирующего источника; информация от противнике - от развитой ИРТР + ОЭПС.
б) защиту от УРСД и ведение БВБ осуществлять за счёт неустановившегося манёвра + "бортовой ПРО", включающей значительное количество лёгких УРМД (класса "Биссектора") и турельные СПУ с зоной обстрела "в шар".

В прошлом году я "для души" попробовал отрисовать что-то (с учётом современных представлений). Машина, увы, откровенно "не завязалась"...

 

[Sergey-nn]

Да, да... А чтобы супостат окончательно фалломорфировал, летчик будет зловеще каркать в форточку...

Не болтайте ерундой!
ГСН ракеты достаточно тупа и радар на ней слабенький. В условиях помех при выполнении резких маневров она просто теряет цель. Если при этом до кучи производится отстрел ловушек, то вероятность попадания становится просто ничтожной, потому как экстраполяция траектории "подсовывает" одну из ловушек, чья траектория лучше укладывается в "ворота ожидания".

Что же касается перспектив, то скорее всего будущее за БПЛА, которые смогут обеспечить маневры с ускорением несколько десятков g, открыв "новые горизонты" противоракетных маневров

 

[Piper]

ГСН ракеты достаточно тупа и радар на ней слабенький. В условиях помех при выполнении резких маневров она просто теряет цель. Если при этом до кучи производится отстрел ловушек, то вероятность попадания становится просто ничтожной, потому как экстраполяция траектории "подсовывает" одну из ловушек, чья траектория лучше укладывается в "ворота ожидания".

Это всё очень интересно, но актуально лишь в "лабораторных условиях" - один самолет и одна ракета в сферическом вакууме... В реальности же, лет так, как минимум, уже тридцать, обычными стали распределенные системы управления огнем, то есть, каким-то хитровыделанным маневром уклониться от стингера бачмачей, наверное, можно изловчиться, если вовремя заметить, но в полноценном "общевойсковом" бою с регулярным противником - это оччччень вряд ли...

 

[Sergey-nn]

но в полноценном "общевойсковом" бою с регулярным противником - это оччччень вряд ли...

В "полноценном общевойсковом бою РЭБ тож будет работать "от и до", так что задача вновь "свелась к предыдущей".

 

[Ariec 71]

А зачем их реализовывать?

Отож.
И сверхзвук ему для чего, тем более крейсерский бесфорсажный, один фик все умрем

 

[Merrynose]

В понятие динамики - применительно к БВБ - входят ещё и угловые скорости разворота по тангажу и рысканию. При наличии НСЦП и УРМД с "широкими" ГСН и, тем более, с захватом на траектории, это даёт преимущество. Но...
Это даёт преимущество только в дуэльной ситуации, "один на один". Точнее, даёт шанс на преимущество - ибо при промахе противник расстреляет тебя, как сидящую утку. Поскольку использование пресловутой "сверхманевренности" ведёт к потере скорости, а это - в полном соответствии с "теорией энергетического маневрирования" - даёт в результате проигрыш.
В условиях группового боя это тем более неприемлемо.

Мне казалось, что при прочих равных условиях (скорость, масса и тд) чем выше угловая скорость -- тем выше перегрузка. Ну вот допустим два одинаковых самолета на одинаковой скорости выполняют мертвую петлю, очевидно, что у того из них, у кого угловая скорость по тангажу будет выше, мертвая петля будет иметь меньший радиус, а перегрзка -- выше.

 

[A_Z]

Мне казалось, что при прочих равных условиях (скорость, масса и тд) чем выше угловая скорость -- тем выше перегрузка. Ну вот допустим два одинаковых самолета на одинаковой скорости выполняют мертвую петлю, очевидно, что у того из них, у кого угловая скорость по тангажу будет выше, мертвая петля будет иметь меньший радиус, а перегрзка -- выше.

Это "абстрактное рассуждение в вакууме".
Существует понятие располагаемой перегрузки. То есть "сколько g" может выдать конкретный самолёт на конкретной скорости и конкретной высоте. Это зависит от тяги (для установившегося маневра), веса, сопротивления и подъёмной силы. Так что можно быстрее выйти на свою максимальную располагаемую перегрузку - но в итоге проиграть по времени выполнения петли, полного виража и т.п. По причине того, что величина той самой располагаемой перегрузки у противника будет выше.

Я же говорил о способности быстро изменить пространственное положение самолёта, дабы иметь возможность захвата ГСН УРМД или (в случае захвата на траектории) хотя бы возможность увидеть противника через НСЦП. При этом манёвр не обязательно должен быть установившимся.

 

[Merrynose]

Это "абстрактное рассуждение в вакууме".
Существует понятие располагаемой перегрузки. То есть "сколько g" может выдать конкретный самолёт на конкретной скорости и конкретной высоте. Это зависит от тяги (для установившегося маневра), веса, сопротивления и подъёмной силы. Так что можно быстрее выйти на свою максимальную располагаемую перегрузку - но в итоге проиграть по времени выполнения петли, полного виража и т.п. По причине того, что величина той самой располагаемой перегрузки у противника будет выше.

Я же говорил о способности быстро изменить пространственное положение самолёта, дабы иметь возможность захвата ГСН УРМД или (в случае захвата на траектории) хотя бы возможность увидеть противника через НСЦП. При этом манёвр не обязательно должен быть установившимся.

Я не спорю с вами про особенности тактического применения. Я пытаюсь понять физику процесса: вот есть у нас два одинаковых Су-30СМ, летящих на одной и той же высоте и скорости. У одного УВТ активирован, у другого -- нет. Оба начинают крутить петлю, первый крутит с перегрузкой 4G (больше УВТ не дает), второй -- с перегрузкой 8G. Исходя из таких вводных, пилотаж без УВТ будет более маневренным, разве нет?

 

[Посторонним В]

Merrynose, вы забыли про такой параметр, как скорость!

Кстати, эффективность аэродинамических рулей тоже от неё зависит, причём, зависимость эта даже не линейная, а квадратичная, если я ещё полностью не забыл аэродинамику.
Так что, для энергичного манёвра на транс-, а тем более, сверхзвуке, вовсе не обязательно иметь ОВТ (или УВТ, если кому-то так больше нравится).
В подтверждение своих слов приведу УР ВВ, которые не имеют УВТ, хотя конструктивно это сделать значительно проще, чем на самолёте.

 

[Merrynose]

Merrynose, вы забыли про такой параметр, как скорость!
#ау

почему? я же написал: на одинаковой высоте и скорости

 

[Ariec 71]

почему? я же написал: на одинаковой высоте и скорости

Высота пусть 12 и выше, М 1,5. Ну так у кого радиусы будут меньше, а угловые скорости больше?

 

[Merrynose]

Высота пусть 12 и выше, М 1,5. Ну так у кого радиусы будут меньше, а угловые скорости больше?

В моем понимании у кого выше перегрузка при пилотаже, у того и радиусы будут меньше.

 

[Ariec 71]

В моем понимании у кого выше перегрузка при пилотаже, у того и радиусы будут меньше.

Вопрос в другом, кто в трансвуке и выше способен создать эту самую бОльшую перегрузку.