ПАК-СП?

[Topper]

[задумчиво]
...На матмоделировании - при уничтожении одного "сентри" гибла одна аэ МиГ-31 и одна аэ прикрытия, Су-27. Прежде чем вынести АВАКС, они сначала выносят аэ Ф-15, плюс всякую мелочёвку типо Праулеров. В моё время просчитывались именно Ф-15-е, никаких Ф-22-х не было. ...АВАКС - это очень серьёзная цель, джентльмены, с очень серьёзной защитой. Для условий "воздушная война вне наземной составляющей ПВО" - ох, я бы поумерил этот боевой кураж, будет сильно хуже.
Миру мир, войне пип#sьka )))

 

[stranger267]

ну вообще то вот что говорится (сама статья 153 по подписке, можно поискать)

The F-22 is capable of functioning as a "mini-AWACS", however the radar is less powerful than dedicated platforms such as the E-3 Sentry.[153] The F-22 allows its pilot to designate targets for cooperating F-15s and F-16s, and determine whether two friendly aircraft are targeting the same aircraft.[153][158] This radar system can sometimes identify targets "many times quicker than the AWACS".[158] The radar is capable of high-bandwidth data transmission; conventional radio "chatter" can be reduced via these alternative means.[158] The IEEE-1394B data bus developed for the F-22 was derived from the commercial IEEE-1394 "FireWire" bus system.[177] Sensor fusion combines data from all onboard and offboard sensors into a common view to prevent the pilot from being overwhelmed.[178] In a critical article former Navy Secretary John Lehman wrote "[a]t least [the F-22s] are safe from cyberattack.

По жизни, надежность всего этого неизвестна, но то что никаких там _вынести АВАКС и F-22 с поля боя_ реально не будет ни в одной ситуации - факт почти достоверный. На сегодня по моему ни одного случая такого в истории не замеченно. Причем именно АВАКС-ы использовались во всех почти конфликтах и широко, и уж опыта работы с ними американцы накопили более чем достаточно.

 

[well]

На сегодня по моему ни одного случая такого в истории не замеченно.

была какая-то мутная история с хокаем во время ливанской войны. якобы один успокоили, но израильская военщина утверждает что у них потерь нет, а вот у амеров как раз в это время один пропал. сразу предупреждаю, что далеко в подробности я не лез

 

[timsz]

РЛС на современных истрибителе/перехватчике -- это такой же АВАКС, как Майя Плесецкая чемпион Японии по сумо.

А кто-то утверждает, что АВАКС - это только тарелка сверху?

Вообще, если серьезно, та мысль, которую я тут с шутками и прибаутками толкаю, в том, что и МиГ-31, что и АВАКС А-50 всегда были включены в единую систему управления, и радар МиГ-31 является одним из поставщиков данных, так же как и радары А-50 и С-300. То есть, советский вариант ДРЛОиУ базировался в основном на земле, а его "тарелка" состояла из множества воздушных и наземных радаров.

 

[Миша]

Господа Вы определитесь с ТВД. Если не имеющие РТВ и не прикрытые наземными ПВО арктические районы, то какие там нафиг Ф-15 и Ф-22? И зачем там АВАКСы? Там МиГ-31 хозяин положения.

 

[sova]

Против F-22 C-300 ничего не сделает.

о, батенька, да вы фанат Ф-22, начитались мифов...


F-22 Raptor приближается к расположению ЗРК С-300В и на дальности 300 км включает БРЛС.

0 сек. Включение БРЛС.
+ 5 сек. Ближайшая "Кольчуга": "Взят на сопровождение источник ПШС, ЭИИМ: * ватт, медиана: * ГГц, дальность: * метров, азимут: * угол места: * Идёт обсчёт сигнатур"
+ 20 сек. "Кольчуга": Готовы результаты анализа сигнатур. С вероятностью 78% источник - изделие марки AN/APG77, выпущенное фирмой "Тeхaс Инструментc". Индивидуальная сигнатура не коррелируется - архив данных РТР пуст.
+ 25 сек "Байкал": Объект поставлен в очередь на "перезвон", дивизионам NN, MM и KK - исполнять, "по четыре развертки", по очереди...
+ 25,2 сек территориальные 5Н36-е (хором) - "квитировано"
+ 45 сек они же: "малоразмерная АД НЛЦ, трассовая информация прилагается"
+ 50 сек "Байкал" - войсковому 9С457: "Сосед, помоги, тут сложнячок, может укусить, а ты вроде помобильнее, да и покрепче..."
+ 50,2 сек 9С457: "квит"
+ 50, 4 сек "Байкал": NN, MM и KK, прверяем трассу каждые 15 сек, по очереди.
+ 2 мин "Байкал" - войсковому 9С457: "уточнённая трасса - вот, он твой"
+ 2 мин 0,2 сек, войсковой 9С457: "квит"
+ 2 мин 0,4 сек 9С457 - "Имбирю": "держи трассу, проверь и веди "на проходе""
+ 2 мин 0,4 сек 9С457 - приданным "Газетчикам", 9С32 и 9А83: "Готовимся"
+ 2 мин 15 сек 9А83: "ТПК 1 и 2 - готовы"
+ 2 мин 30 сек. "Имбирь": "трасса подтверждена, 9С32 в синхроне, пока "всухую", дальность уже вроде позволяет"
+ 2 мин 31 сек 9С457 - 9С32: "веди, скважность - четвёрка, уточненные координаты - 9А83-й"
+ 2 мин 32 сек AN/ALR-944: "Warning! SA-12 Giant in standby mode detected!"
+ 2 мин 35 сек 9А83: "координаты валидны, СПЦ готова"
+ 2 мин 36 сек 9С457 - 9А83-й: "парный пуск, инерциал, пока без подсвета".
+ 2 мин 37 сек 9А83: "первая пошла"
+ 2 мин 38 сек 9А83: "вторая пошла"
+ 2 мин 50 сек 9М83 №1: "первая ступень - всё"
+ 2 мин 51 сек 9М83 №2: "первая ступень - всё"
+ 3 мин 9С457 - 9С32: "готовь коррекцию, скважность - единичка, пять секунд, дальше - опять на четверть"
+ 3 мин 01 сек AN/ALR-944: "Warning! SA-12 Giant burst scan detected! Launch probable!"
+ 3 мин 05 сек 1Lt John Doe: "Kill'em all, baby! Two JDAMs, please... "
+ 3 мин 10 сек 9С32 - 9М83-м: "вторая ступень - зажигание, примите коррекцию"
+ 3 мин 12 сек, "Имбирь"- 9С457: "Ой, б... оно стреляет! И, судя по всему, - по нам!"
+ 3 мин 13 сек 9С457: ""Газетчикам" - работать, 9С32 и 9А83 - терпеть, остальные - на 500 метров назад!"
+ 3 мин 40 сек: 9С32-9А83: "Осталось 20 км, они твои, а я - съё..."
+ 3 мин 46 сек 9А83: "СПЦ - подсвет!"
+ 3 мин 47 сек AN/ALR-944: "Alarm! Alarm! Tracking detected! Chaff released!"
+ 3 мин 48 сек 1Lt John Doe: "O, holy shit!"
+ 3 мин 49 сек 9М83 №1: "БУМ-М!"
+ 3 мин 50 сек 9М83 №2: "БУМ-М!"
+ 3 мин 51 сек 9А83: "Ффух! Дело сделано, а я что , дура одна во чистом поле стоять? Съё... быстро!"
+ 3 мин 55 сек 5Н36 дивизиона NN: "фиксирую объёмную неподвижную цель с нулевым доплером в координатах *,*,*. Трасса отслеживаемой НЛЦ пуста."
+ 4 мин 30 сек JDAM №1: "БУМ-М! Надувная 36Д6 успешно поражена!"
+ 4 мин 30 сек JDAM №2: "БУМ-М! То место, где полминуты назад стояла 9А83 успешно поражено!"

...Чистое небо и тишина-а-а-а... )))))

Байкал - АСУ группировки ПВО
Газетчик - станция защиты РЛС от противорадиолокационных ракет
Имбирь - войсковая РЛС программного обзора
Кольчуга - станция радиотехнической разведки
36Д6 - всевысотная трехкоординатная РЛС обнаружения целей комплекса ПВО
5Н36 - командный пункт управления боевыми действиями комплекса ПВО
9А83 - войсковая пусковая установка с четырьмя ЗУР
9М83 - войсковая зенитная управляемая ракета (ЗУР)
9С32 - войсковая многоканальная станция наведения ракет
9С457 - войсковой командный пункт управления боевыми действиями
АД НЛЦ - аэродинамическая низколетящая цель
ПШС - псевдошумовой сигнал
БРЛС - бортовая радиолокационная станция
РТР - радиотехническая разведка
СПЦ - станция подсветки целей
ТПК - транспортно-пусковой контейнер
ЭИИМ - эквивалентная изотропно излучаемая мощность
AN/APG77 - БРЛС с АФАР на F-22 Raptor
AN/ALR-944 - система предупреждения об облучении на F-22 Raptor
JDAM - высокоточное оружие (бомба или ракета)
SA-12 Giant - войсковой ЗРК С-300В (по классификации НАТО)

(ц) Пешеход (с с сайта глобальная авантюра)

 

[sova]

F22 может работать как своего рода летающий узел связи WiFi и при этом обеспечивает почти гигабитную пропускную способность передачи данных.

в теории. На практике он пока не может даже связаться с пролетающими мимо F-16, после попадания под дождь теряет свою стелс-краску, имеет проблемы с кислородной системой, обслуживание его стоит $30 тыс/час, и тд. Что касается "долетит с дозаправкой до арктических районов" - так дозаправщика будет хорошо видно на радаре. И очень издалека. Миг-31 пускает свою дальню ракету с 400 (кажется) км, разворачивается и улетает. Ф-22 может продолжать оставаться малозаметным, но он ни Миг-31 с такого расстояния не достанет, а без дозаправщика и сам до дому может не долететь. И придется ему садиться где нибудь в Тикси, на радость нашим разведчикам. Все конечно сугубое имхо и "сфероконина"

А вообще забавное сочетание. И "невидимый", и "излучает гигабит информации". Тут уж или-или.

 

[brab]

Миг-31 пускает свою дальню ракету с 400 (кажется) км, разворачивается и улетает.

на этом Сова просыпается. Потому что максимальная дальность пуска 300 км, а не 400 - но это в теории. А вот на практике:

дальность обнаружения воздушных целей: 200 км (для цели с ЭПР 19 м² на встречных ракурсах с вероятностью 0,5)
дальность автоматического сопровождения: 120 км

на БМ дальность подняли, вот только сколько там этих БМ?

 

[sova]

на БМ дальность подняли, вот только сколько там этих БМ?

ну к моменту начала войны все уже будут БМ. Всех обещали модернизировать. Я кстати про нее и говорил, про 400 км - ошибся, да (обнаружение, не поражение)

к слову, не миг-31-м единым жива ПВО, как тут и было сказано в самом начале. Вот перебросят С-400 в приполярные районы - так там ни Ф-22, ни заправщиков к ним не будет в радиусе 250 км

ладно, тема очень большая, сложная. Лучше спросите не меня а пешехода по ссылке выше, а ещё лучше весь спор перенести в ту ветку - полезнее будет

 

[brab]

ну к моменту начала войны все уже будут БМ. Всех обещали модернизировать. Я кстати про нее и говорил, про 400 км - ошибся, да (обнаружение, не поражение)

к слову, не миг-31-м единым жива ПВО, как тут и было сказано в самом начале. Вот перебросят С-400 в приполярные районы - так там ни Ф-22, ни заправщиков к ним не будет в радиусе 250 км

ладно, тема очень большая, сложная. Лучше спросите не меня а пешехода по ссылке выше, а ещё лучше весь спор перенести в ту ветку - полезнее будет

какие все?

Известно, что 60 МиГ-31 будет модернизировано до версии БМ, в составе также останутся, по словам Зелина, 30-40 МиГ-31 в модификациях ДЗ и БС. Остальные МиГ-31 (около 150 шт.) планируют списать.

вот эти 60 БМ? кстати - вы не расскажете что будет если Ф-22 не включит радар? у него вобще-то АВАКС для этого есть

 

[sova]

вот только сколько там этих БМ?

это довольно частый довод. А сколько тех ф-22? построено ~180, да только половина в боевой готовности. Никто их всех в один район перебрасывать не будет и не сможет и так далее

к слову, не стоит зацикливаться на одном Миг-31 к тому же не модернизированном. Давайте уж тогда и Т-50 в полярные районы направим на борьбу с Ф-22 летящих недалеко от своего заправщика

вообщем, спор весьма сфероконичный

 

[stranger267]

Это все красивая теория. Практика же такая, что навести что нибудь на ДВА периодически выключающихся источника излучения (к тому же излучения в широком диапазоне) практически нереально. ГСН такую цель тоже не поймают в радиодиапазоне. Остается надеяться на то, что можно зафигачить ракету _в направлении_ самолета а там она его поймает или в тепловом или в визуальном диапазоне. Но самолет то тоже летает, у ракеты диапазон весьма не беспередельный, и зона в которой его можно гарантированно достать - крайне мала (вспомним что Sr-71 практически вообще не перехватывались, даже и Миг-31-ми, хотя теоретически это и было возможно).

Я все к тому, что как после Вьетнама и первой Сирии, во второй, оказалось что все старые теории уже не работают - и сирийцев разбили с нулевым счетом, так и тут - скорее всего все эти старые методы с С-300 и прочим уже не работают. Такая же в точности опасность есть и в проекте F-22, но он же не против стран первой линии сделан (Россия, НАТО) а против стран второй, и там он сработает отлично. Сценарий выше дурной - сегодня же не будет уже Шрайков которые просто по излучению наводились, сегодня компьютеры соберут информацию со всех самолетов, проанализируют, и дадут точную координату станции, которая оттуда быстро никуда не денется - и ракета полетит не по излучению а по координате да еще и вероятно с наведением по видеокамере на конечном этапе.

Но вообще идея понятна, ПАК не ПАК но то что какая то хорошая замена или развитие Миг-31, самолет который _летает быстро_ _может сам быть источником информации о ситуации в воздухе_ _обменивается информацией с соседями_ - вероятно нужно.

 

[sova]

вы не расскажете что будет если Ф-22 не включит радар?

если не включит - будет слеп как котенок, противника не увидит, стрелять не сможет. У него даже ОЛС нет, в отличие от наших истребителей. А авакс не только у него есть. Давайте уж ставить всех в равные условия. Навстречу ему летят модернизированные Миг-31БМ, Су-35 и Т-50. У которых есть и ОЛС и "российский авакс", А-50У вместе с нашими заправщиками Ил-78.
А так же все что только можно разместить на земле: С-300, С-400, С-500, "небо", "кольчуга" и прочее и прочее. Дело же происходит над нашей арктикой, не так ли? так вот, у нас будет преимущество в наземной ПВО (которой вообщем то равной в мире нет ни у кого, да даже близко ни у кого нет ПВО, похожей по возможностям)

 

[Topper]

вспомним что Sr-71 практически вообще не перехватывались, даже и Миг-31-ми

...перехватывались, правда только в ППС, в зад было не догнать. Но спереди - и захват, и ПР - всё работало без проблем. У меня с десяток наведений МиГ-31 по СР-71 с КП Мончегорск.

 

[sova]

Это все красивая теория. Практика же

расскажите это не мне и не местным слушателям. А мастеру ПВО "Пешеход" с сайта авантюра, уверен, будет очень увлекательный ликбез. Я с Вами спорить не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе. А вот "Пешеходу" очень даже доверяю. Его описание дуэли С-300 и Ф-22 уже приведено выше.

Сходите на эту ветку, распросите знающих.

а для снятия розовых очков по поводу Ф-22 можете почитать эпические битвы на эту тему на этой ветке

 

[Topper]

sova, с самолётами ДРЛО (ну или АК РЛДН, как кто привык) - всё сложнее. Не буду писать за современные системы на базе Боинга-737 или 767 (я их не знаю толком), но в принципах боевого применения AWACS E-3 Sentry и АК РЛДН А-50 есть принципиальная разница, это два самолёта с совершенно разными задачами, их нельзя сравнивать. Завтра подробнее напишу, если тема всё ещё будет интересна. Вкратце - Е-3 самолёт для управления в составе АУГ, суть оружие наступательное, а А-50 это составная часть системы ПВО, его задача - быстро мобильно латать пробитые дырки в РЛ-поле и поле команд, это по сути оборонительное оружие. Отсюда у них принципы формирования поля управления совершенно разные, т.к. разные задачи, под которые они заточены.

 

[well]

Завтра подробнее напишу, если тема всё ещё будет интересна.

напишите в любом случае - очень интересно

 

[kernel3]

о, батенька, да вы фанат Ф-22, начитались мифов...


F-22 Raptor приближается к расположению ЗРК С-300В и на дальности 300 км включает БРЛС.

0 сек. Включение БРЛС.
+ 5 сек. Ближайшая "Кольчуга": "Взят на сопровождение источник ПШС, ЭИИМ: * ватт, медиана: * ГГц, дальность: * метров, азимут: * угол места: * Идёт обсчёт сигнатур"

http://forums.airbase.ru/2009/06/t67524--c-300v-vs-f-22.9941.html#p1959175

Обратите внимание, что пишет SkyDron. Капитан (а сейчас, возможно, уже и майор) ОсНаз СВ.

 

[Topper]

Добрый вечер, уважаемые коллеги!
Позволю себе краткий экскурс в общие вопросы боевого применения.
Для начала - аксиомы, ну или просто условия, которые мы примем: 1. США - нападающая сторона, СССР - обороняющаяся (примем как аксиому, без доказательств, ибо лень расписывать очевидные вещи); 2. Вопросы политики и тайн мадридского двора оставляем в стороне от рассмотрения (ибо нефиг, т.к. приплывём к срачу через десяток постингов), рассматриваем чисто военно-техническую составляющую; 3. Я далёк как от идеализации СССР, так и от демонизации США, см. п. 2 и не пишем, что "ещё п чучуть и тахда п!!!"
Историческое положение: СССР создаёт систему ПВО для защиты от авиационного, позже авиационно-космического удара США в ядерном исполнении. 50-60-е годы характерны достаточно легкомысленным отношением к применению ЯО, во всяком случае до Карибского кризиса (имхо) все мало парились этими страшилками про ЯО. СССР в силу ряда причин был "догоняющей" стороной, и, несмотря на то, что лучшая оборона есть нападение, был вынужден строить именно оборону, т.е. - ПВО. Напомню - сначала кольца ПВО вокруг Москвы, дальше-больше, и в 80-е мы имели сплошное РЛ-поле на высоте от 1000 м (и это я пишу с запасом, чтобы не спорить о цифрах нижней границы РЛП). США для защиты от добродившего прям до Берлина призрака коммунизма окромя всяких планов Даллеса и торговых эмбарго творчески развивали старую добрую идею бомбардировок, неплохо отработанную ими в ходе ВМВ. Итак (я не удержался и всё-таки обосновал как мог аксиому нр 1))))) СССР обороняется, США нападает, речь не идёт о сухопутных и морских делах, только воздух, из воздуха и по воздуху.
(будет продолжено)

 

[Topper]

В чём особенность, обусловленная такими "ролями", развития военной авиации и средств ПВО?
США в рамках доктрины применения АУГ следовали принципу "всё своё ношу с собой". Американцы были (да и есть) лучшие в деле дозаправок в воздухе и, соответственно, в создании самолётов-заправщиков. Вопрос получения РЛ-информации для АУГ есть не менее ключевой вопрос, нежели вопрос получения кероса над океанами. И если проблемы дозаправок можно было решить за счёт обильно натыканных по планете военных баз со всякими КС-135-ми, то где брать инфу?!? - нужно таскать с собой РЛС. Развиваясь, эта идея летающей РЛС превратилась в систему AWACS, и великолепный самолёт E-3 Sentry.
СССР в рамках оборонительной стратегии не был стеснён ни в топливе, ни в количестве позиций наземных РЛС. С учётом того, что прикрываемых направлений было много, идея выросла до создания системы ПВО страны, что для страны таких размеров само по себе достижение эпическое (и не будем сейчас вспоминать лицо лейтенанта, прибывшего служить куда-нибудь на Верхнюю Тойму или Нижнюю Золотицу) )))
Немного отвлекусь на краткое описание автоматизированного решения задач наведения и целераспределения. Для выведения истребителя в тактически выгодное положение относительно цели необходимо решить следующие вопросы:
1. Иметь достоверную информацию о местоположении цели в реальном масштабе времени. Решается с помощью РЛ-средств. США - мобильных воздушных, СССР - наземных (и воздушных как мобильного средства латания пробитых в РЛ-поле дыр).
2. Иметь средства расчёта задач наведения. Решается использованием ЭВМ. На этом этапе различия в американском и советском подходах становятся значительными. СССР не стеснён ни в весе, ни в персонале, ни в производительности, ни в размерах - надо сделать сотню прицепов для ЭВМ, - сделаем сотню, капониров настроить не проблема. СССР создал комплекс автоматизированных пунктов управления, где кондовые ламповые ЭВМ решали весь спектр задач обработки РЛИ, целераспределения и целеуказания. При этом на борт истребителя шли телекодовые команды по уже решённой на земле задаче наведения. То же и на борт ЗУР. Американцы такого щастья себе позволить не могли, поэтому решение задачи наведения производится на бортах истребителей, AWACS телекодит им только координатную поддержку. Такая своеобразная децентрализация решения задачи наведения в масштабе конкретной АУГ. Здесь понятен ответ, почему AWACS обрабатывает сотню целей, а А-50 десяток - потому что А-50 полностью решает задачу наведения и гонит на борта наводимых истребителей телекод с командами, грубо говоря, сам крутит директорные планки и сам двигает антенну БРЛП, а AWACS выдаёт только координаты, по которым БЦВМ истребителей сами всё себе считают. И не будем вспоминать об отставании в элементной базе и советских самых больших в мире интегральных схемах )))
3. Иметь огневые средства. Для США всё просто - то, что есть в составе АУГ, то и стреляет. Для СССР - простор для диверсификации ))) Несмотря на мою пламенную любовь к авиации ПВО вообще, и к МиГ-31 в частности, признаем, что основу огневой мощи Войск ПВО СССР составляли ЗРВ. Самые разнообразные ЗРВ: объектовые, войсковые, большие и маленькие, обычные и ядерные, стационарные и самоходные... или переносные... Авиация ПВО служила, во-первых, средством наращивания сил и средств на угрожаемых направлениях, и, во-вторых, средством восстановления прорванных участков ПВО. Подробнее об этом - позже. Третьей, и пожалуй, самой важной задачей авиации ПВО постепенно, по мере совершенствования самолётов, стала задача "отодвигания" рубежей перехвата, т.е. увеличение подлётного времени. И вот в этом равных МиГ-31-м самолётов нет.
(будет продолжено; ...прочитаю что тут наваял, и тогда отвечу на вопросы, если они появятся, после и перейдём к теме МиГ-31)