ПАК СУВВП

    Siledka

    Гриб
    Первая фраза прямо противоречит последующей. Если после Сирии "все" заговорили о необходимости классического авианосца, то даже Кузя по мнению "всех" (а главное, по мнению ГШ и ВПР) со своими задачами справился.
    По причинам"невозможности":
    1. Значит, построят. Ни США, ни Китай, ни Индия, ни Франция не обладали такими верфями от рождения. В конце концов, строить супертанкеры тоже может быть нужно.
    2. Экономика Франции, Индии, Таиланда,Бразилии тянут покупку/постройку авианосца, а России не потянет?
    3. Наработок достаточно, как советских, так и российских.
    4. Очевидные задачи- операции подобные сирийской в случае невозможности наземного базирования, охрана зон подводных лодок, успешная борьба с любым флотом, кроме США. Классический авианосец решает все эти три задачи, в отличие от урезанного ублюдка под СВП.
    Свп не строится под авианосец, он делается под корабль типа мистраля/таравы и там он очень даже нужен. Вопрос в необходимости классического авианосца действительно остается открытым, ибо нужна минимум серия из 3 кораблей, насколько они реально необходимы в операции типа ливийской, все равно спорно. Спорно - не значит не нужно, просто тут аргументов за и против - много и все разумные.
     

    Мел

    учлёт
    заблокирован
    Первая фраза прямо противоречит последующей. Если после Сирии "все" заговорили о необходимости классического авианосца, то даже Кузя по мнению "всех" (а главное, по мнению ГШ и ВПР) со своими задачами справился.
    По причинам"невозможности":
    1. Значит, построят. Ни США, ни Китай, ни Индия, ни Франция не обладали такими верфями от рождения. В конце концов, строить супертанкеры тоже может быть нужно.
    2. Экономика Франции, Индии, Таиланда,Бразилии тянут покупку/постройку авианосца, а России не потянет?
    3. Наработок достаточно, как советских, так и российских.
    4. Очевидные задачи- операции подобные сирийской в случае невозможности наземного базирования, охрана зон подводных лодок, успешная борьба с любым флотом, кроме США. Классический авианосец решает все эти три задачи, в отличие от урезанного ублюдка под СВП.
    Не противоречит. О хотении строить суперавианосцы говорят со времён СССР, а не после Сирии. Мне это надоело.
    А по моему не справился
    1. Россия - это не США, Китай, Индия, Франция. Так что из этого ничего не следует
    2. До сих пор не тянула
    3. Наработки устаревшие и формальные. Не пригодятся. А вот наработки по СВВП у нас передовые в Мире. F-35 только-только догнал
    4. Зоны подводных лодок - это мировой океан. Предлагаете охранять океан? И берег турецкий (или подставьте сюда что вам надо) нам не нужен. Это народная песня, не я сказал. Предложенный мной авианосец с СУВВП решает задачу борьбы с любым флотом (на вооружении самолётов есть ПКР).
     

    Siledka

    Гриб
    Мне это надоело.
    А по моему не справился
    1. Россия - это не США, Китай, Индия, Франция
    2. До сих пор не тянула
    3. Наработки устаревшие и формальные. Не пригодятся.
    4. Зоны подводных лодок - это мировой океан. Предлагаете охранять океан?
    Над остальным просто плакать, а последний пункт - это просто шедевр отдельный. Какой океан, не подскажете? Вы б хоть потрудились как-то озадачиться и почитать про зоны боевого патрулирования пларб, своих и чужих. Потом уже давать советы космического масштаба
     

    DmitryO

    Местный
    Не противоречит. О хотении строить суперавианосцы говорят со времён СССР, а не после Сирии. Мне это надоело.
    А по моему не справился
    1. Россия - это не США, Китай, Индия, Франция. Так что из этого ничего не следует
    2. До сих пор не тянула
    3. Наработки устаревшие и формальные. Не пригодятся. А вот наработки по СВВП у нас передовые в Мире. F-35 только-только догнал
    4. Зоны подводных лодок - это мировой океан. Предлагаете охранять океан? И берег турецкий (или подставьте сюда что вам надо) нам не нужен. Это народная песня, не я сказал. Предложенный мной авианосец с СУВВП решает задачу борьбы с любым флотом (на вооружении самолётов есть ПКР).
    Поскольку по результатам Сирии разговоры не только не стихли, а усилились - Кузя ожидания оправдал.
    0. Ваше же мнение ни кого не интересует.
    1. Да, Россия круче.
    2. Не пыталась. Вы играете на скрипке? Не знаю, не пробовал.
    3. Это ваше мнение. См. п. 0.
    4. Охранять Баренцево до ухода лодок под лёд. Народ и про тёщин дом и про село Кукуево поёт - какие из этого выводы? До сих пор не было ничего похожего на сирийскую операцию. Кто гарантирует, что не будет такой же в более сложных условиях - когда басмачи аэродром обстреливают? Предложенный "авианосец" заведомо слабее классического. СВВП не поднимет много оружия, ПКР в частности. Кто гарантирует, что наши интересы не пересекутся с интересами Китая? А вдруг с Таиландом?
     

    Siledka

    Гриб
    Поскольку по результатам Сирии разговоры не только не стихли, а усилились - Кузя ожидания оправдал.

    4. До сих пор не было ничего похожего на сирийскую операцию. Кто гарантирует, что не будет такой же в более сложных условиях - когда басмачи аэродром обстреливают? Предложенный "авианосец" заведомо слабее классического. СВВП не поднимет много оружия, ПКР в частности.
    Кузя ходил просто в рамках учебы, чтобы попустить весь летный состав через опыт боевых действий. Оправдал или нет - судить сложно. Все же летали с земли, в том числе, значит оправдал как минимум не полностью.
    Нужны ли СВВП ПКР - вопрос открытый. Против катеров басмачей - есть корабли охранения, воевать с НаТО явно пока никто не готов, тем более обычными средствами. Так что вероятный противник - те же грузины или украина, несколько хромых самолетов и кораблей, скорее важнее все же прикрытие с воздуха, чтоб десантный вертолетоносец нельзя было накрыть допотопными немодернизированными грачами
     

    DmitryO

    Местный
    Кузя ходил просто в рамках учебы, чтобы попустить весь летный состав через опыт боевых действий. Оправдал или нет - судить сложно. Все же летали с земли, в том числе, значит оправдал как минимум не полностью.
    Нужны ли СВВП ПКР - вопрос открытый. Против катеров басмачей - есть корабли охранения, воевать с НаТО явно пока никто не готов, тем более обычными средствами. Так что вероятный противник - те же грузины или украина, несколько хромых самолетов и кораблей, скорее важнее все же прикрытие с воздуха, чтоб десантный вертолетоносец нельзя было накрыть допотопными немодернизированными грачами
    Половину срока летали с корабля, вторую с земли. Но дело не в этом. Кузя пришёл точно к моменту - когда начиналась битва за Алеппо, переломный момент компании. И удвоил количество самолетов. Можно было бы удвоить без Кузи? Количество самолетов ограничено логистикой, т.е. количеством транспортных судов. А Кузя бомбы и топливо привез с собой. Дорога ложка к обеду.
    Потом он еще в Ливии впечатлил и завербовал тамошнего фельдмаршала, скоро там вернется к власти сын Каддафи.
    Вот так сходил.
    Но наши либералы увидели только копоть.
     

    Siledka

    Гриб
    Половину срока летали с корабля, вторую с земли. Но дело не в этом. Кузя пришёл точно к моменту - когда начиналась битва за Алеппо, переломный момент компании. И удвоил количество самолетов. Можно было бы удвоить без Кузи? Количество самолетов ограничено логистикой, т.е. количеством транспортных судов. А Кузя бомбы и топливо привез с собой. Дорога ложка к обеду.
    Потом он еще в Ливии впечатлил и завербовал тамошнего фельдмаршала, скоро там вернется к власти сын Каддафи.
    Вот так сходил.
    Но наши либералы увидели только копоть.
    Ну про убогих то что вспоминать, я про либералов-)
    Проблема Кузи одна - имея один корабль можно как европейские шакалы - выбрать момент и убить исподтишка сражающегося с террористами героя революции. К счастью, это не наш путь - устраивать заварушки у народов, подгадывая убийства к выходу своего авианосца из планового ремонта. Для обеспечения же возможности постоянного базирования нужны три корабля и как минимум 2, а скорее все три корабельных авиакрыла в высокой степени готовности. Вот собственно во что упирается авианосец классический. Безусловно, БДК с вертолетами и СВВП имеет гораздо меньше возможностей, но как ни крути он много проще в изготовлении, содержании, обучении летного персонала, а кроме того выполняет еще и важнейшую функцию высадки десанта, ибо опять же если мы идем спасать людей - то просто разбомбить кого-то абсолютно бесполезное занятие, войны не выигрываются с помощью бомбометаний, ну разумеется если это не телевойны и телесказки.
    И, к слову, давайте смотреть правде в глаза - при всех достоинствах Су-27, все же американский опыт учит, что не получается строить удачный самолет для флота и для ВВС на одной платформе, всегда получается унылое г. Здесь вынужден согласиться с автором в одном - тот путь, по которому шли, проектируя корабельные миги и су - путь плохой, получили перетяжеленные машины с большим количеством недостатков. Революционный путь был с Су-47, хотя теперь с пеной у рта принято доказывать, что его делали вообще не для флота - но вообще обратная стреловидность, сиречь отличная управляемость на посадочной скорости - нужна в первую очередь именно флоту.
     
    Последнее редактирование:

    xoid

    Старожил
    но вообще обратная стреловидность, сиречь отличная управляемость на посадочной скорости - нужна в первую очередь именно флоту.
    Флоту нужен истребитель с достойным радиусом и самолёт ДРЛО палубного базирования. А это означает катапультный старт. Всё остальное меркнет на этом фоне.
     

    Siledka

    Гриб
    Флоту нужен истребитель с достойным радиусом и самолёт ДРЛО палубного базирования. А это означает катапультный старт. Всё остальное меркнет на этом фоне.
    Катапультный старт безусловно нужен, равно как и подвесная система дозаправки. Что до самолета ДЛРО, снова вопрос - с кем воевать? С НАТО? Боюсь, все равно шансов нет. С бармалеями? Тогда вполне достаточно вертолета. По поводу катапульты собственно никто и не спорит, что она на большом авианосце будет
     

    Siledka

    Гриб
    тогда и авианосец не нужен.
    Об этом и спорим собственно-)
    Но моя лично мысль такая - строительство авианосца(цев, ибо надо три штуки минимум) - это проект при самых смелых ожиданиях года так до 2040, мы не увидим его воплощения. Вертолетоносцы и СВВП это то, что можно реализовать гораздо быстрее, к 2025 году точно, причем вполне себе в достаточном количестве 2-4 судов минимум. Так что одно другому не мешает.
    Ну а собственно нужны ли в 2040 году будут авианосцы - это вопрос, который и следует обсуждать. Вот честно скажу, не знаю, но скорее нет чем да
     

    Sidor

    Старожил
    Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера.
    F-14D. Масса пустого 18200, максимальная взлётная 33700. Су-33. Пустой 19600, максимальная взлётная 33000. То есть F-14 типа не был тяжёлым, а вот Су-33 - тяжеленный прям до невозможности посадки на палубу?
    Большую часть этого времени он провёл в ремонте
    Как и любой большой военный корабль. Из всего американского авианосного флота обычно в боеготовом состоянии находится хорошо, если половина Нимицев, остальные на ремонте.
    Если говорить о перспективе, то самолёты у нас проектировать умеют, а авианосцы нет.
    Это с чего такой интересный вывод? Когда-то была поставлена задача сделать авианосец и наши конструкторы с ней не справились? В каком году такое было?
     

    Мел

    учлёт
    заблокирован
    Флоту нужен истребитель с достойным радиусом и самолёт ДРЛО палубного базирования. А это означает катапультный старт. Всё остальное меркнет на этом фоне.
    Достойный радиус - понятие растяжимое. Для разных задач достойный радиус свой и может варьироваться в широких пределах. Для озвученных мною задач СУВВП имеет подходящий радиус, я поэтому и предлагаю именно СУВВП, а не СВВП. И самолёт ДРЛО вовсе не означает катапультный старт. Как минимум можно использовать вертолёт ДРЛО. Я бы предложил к рассмотрению для вертикального ДРЛО конвертоплан. Может быть даже беспилотник. ДРЛО безусловно нужен. Моя мысль в том, что не нужно тупо копировать американцев, нужно искать и новые решения - дешёвые и эффективные, которые соответствуют нашей экономике, а не американской.
     
    Последнее редактирование:

    Мел

    учлёт
    заблокирован
    F-14D. Масса пустого 18200, максимальная взлётная 33700. Су-33. Пустой 19600, максимальная взлётная 33000. То есть F-14 типа не был тяжёлым, а вот Су-33 - тяжеленный прям до невозможности посадки на палубу?
    Вот если бы Су-33 садился на американский авианосец, то американец бы выдержал такую бандуру. Проблема в том, что Кузнецов не рассчитан на Су-33. Проверено
    Как и любой большой военный корабль. Из всего американского авианосного флота обычно в боеготовом состоянии находится хорошо, если половина Нимицев, остальные на ремонте.
    Это с чего такой интересный вывод? Когда-то была поставлена задача сделать авианосец и наши конструкторы с ней не справились? В каком году такое было?
    Повторяю 25 лет эксплуатации Кузнецова не хватило для обучения экипажа и аэрофинишёры не справляются со своей задачей, т.е. за 25 лет не доведены до работоспособного состояния. И катапульты нет. Предварительные наработки по паровой катапульте уже не актуальны. А значит всё с нуля. А учитывая, что аэрофинишёр намного проще, то с катапультой трудности возрастут многократно. Поэтому я подтверждаю свои слова - не умеют. Это не значит что не смогут. Это значит что сроки и суммы вырастут до астрономических значений и убьют нашу экономику.
    Тот момент что вы заострили - в этом как раз и проблема. Если что случится с катапультой или аэрофинишёром, то весь авианосец становится инвалидом и не может выполнять задачи. Когда авианосцев много, это не приятно, но не смертельно. А когда авианосец один, то это песец. Поэтому в нашем случае сам авианосец нужно упрощать до предела. А все трудности взлёта-посадки перенести на самолёты. Если один - два самолёта сломаются, это не критично. Вот и выходит - СУВВП - единственно верное решение для России.
     
    Последнее редактирование:

    Siledka

    Гриб
    Вот если бы Су-33 садился на американский авианосец, то американец бы выдержал такую бандуру. Проблема в том, что Кузнецов не рассчитан на Су-33. Проверено

    Повторяю 25 лет эксплуатации Кузнецова не хватило для обучения экипажа и аэрофинишёры не справляются со своей задачей, т.е. за 25 лет не доведены до работоспособного состояния. И катапульты нет. Предварительные наработки по паровой катапульте уже не актуальны. А значит всё с нуля. А учитывая, что аэрофинишёр намного проще, то с катапультой трудности возрастут многократно. Поэтому я подтверждаю свои слова - не умеют. Это не значит что не смогут. Это значит что сроки и суммы вырастут до астрономических значений и убьют нашу экономику.
    Тот момент что вы заострили - в этом как раз и проблема. Если что случится с катапультой или аэрофинишёром, то весь авианосец становится инвалидом и не может выполнять задачи. Когда авианосцев много, это не приятно, но не смертельно. А когда авианосец один, то это песец. Поэтому в нашем случае сам авианосец нужно упрощать до предела. А все трудности взлёта-посадки перенести на самолёты. Если один - два самолёта сломаются, это не критично. Вот и выходит - СУВВП - единственно верное решение для России.
    1. Проверено кем? Вашим диваном?-))
    2. У нас вообще-то не рекрутчина и те, кто на Кузе служил в начале его пути, уж сменились давно на более молодых. Вы как всегда несете галиматью. Какие аэрофинишеры не "доведены до рабочего состояния"? Значит ли это, что и на Нимитцах ни аэрофинишеры, ни катапульты до рабочего состояния не доведены, "проверено (с)"? Ибо там тоже самолеты аэрофинишеры рвут и в море падают, бывает.
    3. Предварительные наработки по паровой катапульте не актуальны. Что, пар за это время стал другим или что? Какого года катапульты стоят на Нимитцах? Китай сделал паровую катапульту с нуля, без всяких предварительных наработок - и ничего. Поэтому свои подтвержденные слова, ну вы знаете-)))
    4. ну там дальше много смешного, но потрясает вывод, про убьют экономику. А почему её не убил, к имеру, МС-21? Или там Булава? Или я не знаю, реактор новый? Ну если по логике идти и экономику убивает любая новая разработка, то один атомный ледокол нового типа должен как минимум положить все прилегающие области и погрузить их в депрессию?
    5. "Что случится с катапультой или аэрофинишером..." Катапульта может рвануть, у амеров такое случалось. Точно, становится, пол-корабля может разнести. Как и орудие главного калибра на авианосце, как торпеда или баллистическая ракета в лодке, как многое другое. Много ли на американских авианосцах аэрофинишеров?
    6. Если авианосцев много - это круто. И что же, они у вероятного союзника косяками ходят? А если один, то надо упрощать до предела?-)))
    7. Ну последний вывод подстать предыдущим-))
     

    Siledka

    Гриб


    Куда им, супостатам, авианосцы строить, когда аэрофинишеры делать не научились?-))
     

    Transer

    Старожил
    Пришло в голову сравнить в плане финансов авианосец и крылатые ракеты. Для авианосцев типа Нимиц цифры очень грубо попались следующие: Стоимость корабля - 5ккк$ Стоимость авиакрыла 3ккк$ Стоимость эксплуатации 0.4ккк$ в год. Стоимость томагавка - 1кк$. Получается, если брать к примеру 20-летний цикл (до необходимости капремонта корабля) - получается 16 000 в томагавках. Если попробовать подсчитать среднее количество реально боевых вылетов на один авианосец за последние 20 лет.. сколько там - наверное не более 4000 выйдет.
     

    well

    Местный
    Пришло в голову сравнить в плане финансов авианосец и крылатые ракеты.
    мысль конечно хорошая, но не новая. давайте к этой проблеме зайдем с другой стороны. Сколько томагавки сбили самолетов за всю историю? а сколько самолеты с авианосцев? или допустим сколько томагавки потопили подлодок? так что не все можно измерить только в штуках - есть задачи которые специальное оружие решить не может в отличии от универсального, которым авианосец и является
     

    Siledka

    Гриб
    Пришло в голову сравнить в плане финансов авианосец и крылатые ракеты. Для авианосцев типа Нимиц цифры очень грубо попались следующие: Стоимость корабля - 5ккк$ Стоимость авиакрыла 3ккк$ Стоимость эксплуатации 0.4ккк$ в год. Стоимость томагавка - 1кк$. Получается, если брать к примеру 20-летний цикл (до необходимости капремонта корабля) - получается 16 000 в томагавках. Если попробовать подсчитать среднее количество реально боевых вылетов на один авианосец за последние 20 лет.. сколько там - наверное не более 4000 выйдет.
    Думаю, там сильно побольше выйдет. Сравнивать зеленое с круглым сложно. У авианосца задача стоит гораздо серьезнее, чем бомбить туземцев, ну а оказывать томагавками, например, огневую поддержку наступающей (обороняющейся) пехоте - задача мягко скажем нетривиальная-)
     

    Transer

    Старожил
    мысль конечно хорошая, но не новая. давайте к этой проблеме зайдем с другой стороны. Сколько томагавки сбили самолетов за всю историю? а сколько самолеты с авианосцев? или допустим сколько томагавки потопили подлодок? так что не все можно измерить только в штуках - есть задачи которые специальное оружие решить не может в отличии от универсального, которым авианосец и является
    Я уточню - вы сейчас говорите о наступательной операции, так как для оборонительного прикрытия своей территории со своих аэродромов необходимость авианосцев не просматривается. И вы эту операцию представляете без постоянной авиабазы поблизости? В условиях противодействия подводного флота и авиации противника, и невозможности нейтрализовать их другими методами? Т.е. калибрами ПРО авиабаз не пробивается, наши "Мистрали" и БПК с подлодками не справляются?

    Я знаете что думаю - не надо нам проводить такую операцию.
     
    Последнее редактирование: