Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[nozzle]

во времена разработки "Бурлака" речь шла не об оснащении им новых самолетов, а о ремоторизации имеющихся. На Сатурне тогда обещали, что она будет заметно дешевле ремоторизации на ПС-90А-76 новой постройки. Но проект по ряду причин не пошел. А что в итоге решил заказчик при модернизации Ил-76МД - Вы знаете. Оставить всё как есть.

В статье журнала Взлет приводились цифры как по новому двигателю Бурлак, так и по доработанному при капремонте, вероятно, были оба варианта, из статьи следует.
Основным "против", как я слышал, была "дурная слава Д-30 с межвальным подшипником", плюс цифра удельного расхода топлива чуть красивее выглядит для ПС-90, зато цена в разы больше и объемы его выпуска невелики, в сравнении с тем количеством Д-30, которые валяются на складах как ремфонд, их тысячи.
Я не "топлю" за Бурлак, но давно пытаюсь понять почему МО не дало ходу этому проекту?, ведь ПС-90 не намного лучше, но намного дороже.

 

[A.F.]

nozzle, я Вам открою секрет полишинеля)) Статейку ту, которую Вы цитируете, я и писал тогда)) Конечно за прошедшие 18 лет всех деталей уж не вспомню, но что-то припоминается, что речь все же шла именно о ремоторизации ранее выпущенных самолетов (а не не новых), а уж двигатели для этого могли использоваться как модернизированные в ходе ремонта, так и новые - но даже в этом случае, по тогдашним словам Ласточкина, ремоторизация оказывалась в разы дешевле, чем переход на ПСы. На МАКСе тогда выкатили ЛЛ Ил-76, которую Сатурн сам профинансировал - у нее вместо одного Д-30КП2 висел Бурлак (правда без гондолы, по-моему). Но до полетов вроде бы дело так и не дошло, хотя на стенде они его крутили. Времена были непростые тогда с точки зрения госзаказа, а у рыбинцев тогда еще основная тема SaM146 была - на нее все силы брошены были. Спустя какое-то время ситуация изменилась. После 888 повалили заказы от МО. Были заказаны и новые Ил-76МД-90А с ПС-90А-76. Но Бурлака уже тогда не было, программа была закрыта, и при контрактации Ил-76МД-М заказчик решил ограничиться просто ремонтом имевшихся на них Д-30КП2. Насколько понимаю, по финансовым соображениям, в первую очередь. А был бы еще Бурлак жив тогда - кто знает, может и уговорили бы на него. Расход и располагаемые тяги похуже, конечно, чем у ПС-90А-76, но цена такая заманчивая... По крайней мере та, что обещал Ласточкин в 2005-м...
#ау

 

[A_Z]

По крайней мере та, что обещал Ласточкин в 2005-м...

Я, естественно, тоже деталей не помню уже, но "народ говорил", что обещания ("технические") Юрия Васильевича были не слишком реалистичны. Поэтому, дескать, и китайцы этим прожектом не заинтересовались, хотя "обычные" Д-30 закупали ещё много лет и в немалых количествах.
#ау

 

[stranger267]

Из старой схемы нового двигателя не получишь... только новейшие разработки нужны , т.е. работа на опережение , иначе так и будем сидеть с доисторическим Д-30КП пятидесятилетней давности

Лучшее враг хорошего, давно известно. В принципе если Д-30КП был бы тот что Бурлак, то его более чем достаточно было бы. Хотя конечно вопрос по безопасности - ПС-90 делали с претензией на современную безопасность (при развале всяких там турбин двигатель не разносит на куски весь самолет) а вот у Д-30 такого свойства нет. Другой вопрос насчет реалистичности. Но в целом оно было более чем разумно.

 

[Посторонним В]

На Сатурне тогда обещали, что она будет заметно дешевле ремоторизации на ПС-90А-76 новой постройки. Но проект по ряду причин не пошел. А что в итоге решил заказчик при модернизации Ил-76МД - Вы знаете. Оставить всё как есть.

Именно это меня и удивляет. Ведь за не очень большие деньги можно было получить вполне ощутимые преимущества при эксплуатации текущего парка!
Та же история и с ПС-90А3М для Ил-96-400М...
К сожалению, механизм "колеса улучшений" никак не приживается на нашей почве. Мы предпочитаем до последнего "сидеть на попе ровно", пока это не становится критичным. И тогда с напряжением всех сил и немалыми финансовыми затратами мы бросаемся создавать очередную "не имеющую аналогов" гравицапу. А потом, похлопав друг-друга по плечу и удовлетворённо вздохнув, вновь погружаемся в дрёму...

 

[nozzle]

Статейку ту, которую Вы цитируете, я и писал тогда

Два автора указаны: "Валерий ЕЛИСАВЕТСКИЙ, Андрей ФОМИН". За статью спасибо, мне понравилась: стилем и языком изложения, грамотностью технической. Побольше бы таких статей, было бы ради чего форум читать.
Всё же, я думаю, основновным мотивом отклонения Бурлака было заинтересованность пермяков продвинуть свою же тему более новую и ходовую - ПС-90, поскольку Д-30 это их же разработка и пермяки Д-30 сами выпускали с 1966 по 1993 годы (Соловьев П.А. хоть и учился в Рыбинске, но в ОКБ-19 работал всю жизнь свою с 1940-го года, а с 1953 года возглавлял ОКБ), а Бурлак это идея серийного завода (Сатурн Д-30 начал выпускать в 1972 году) и пермяков, наверняка спрашивали их мнение, отсюда и "народное мнение" ("пермского народа Иноземцева"), что Ласточкин, мол, приукрашивает - можно подумать, что ПД-Иноземцев никогда ничего не приукрашивает, ага...

 

[astoronny]

Единственное , что не понятно , почему ОДК не отдали проектирование газогенератора ПД-8 Иноземцеву , что было бы логично в условиях приостановки проекта ПД-35 , а скинули это на косячный Сатурн , который благополучно завалил все сроки...

Перенес из SSJ-ветки...

Отдали тому, кто, как полагали, наиболее знаком с прототипом и наиболее эффективно проведет "копипаст"...
Но, по сути, выбора не было.
Пермь, как Вы могли бы заметить, перегружена сверх меры...

 

[Victor S]

Перенес из SSJ-ветки...

Отдали тому, кто, как полагали, наиболее знаком с прототипом и наиболее эффективно проведет "копипаст"...
Но, по сути, выбора не было.
Пермь, как Вы могли бы заметить, перегружена сверх меры...

А почему товарищ tango считает, что Сатурн "косячный"? Там с газогенератором получились какие-то неразрешимые проблемы или просто сделали на несколько месяцев позже, чем планировалось? Если дело только в задержке, то это не большая проблема, и наоборот, зато теперь Сатурн будет уметь делать двигатели, может когда-нибудь ещё пригодится.

 

[astoronny]

Там с газогенератором получились какие-то неразрешимые проблемы или просто сделали на несколько месяцев позже, чем планировалось?

О состоянии дел с ПД-8 поговаривают "разное"...

А почему товарищ @tango считает, что Сатурн "косячный"?

Это вопрос не ко мне.

зато теперь Сатурн будет уметь делать двигатели, может когда-нибудь ещё пригодится.

...это очень странная фраза...

 

[A_Z]

...считает, что Сатурн "косячный"?

"Мы не можем понять логику непрофессионала" (т/ф "17 мгновений весны").

Могу сказать лишь, почему считаю Сатурн "косячным" я.
Во-первых, за последние полвека рыбинцы (имеются в виду РКБМ, вошедшее в "Сатурн") разработали не так, чтобы много. В серию пошли только колесовские ПД на Як-38. И было это аж в конце шестидесятых. Да, не всё там зависело от "Сатурна" - но, как говорят в Одессе, "факт на лице".
Во-вторых, посмотрим на недавнюю историю. Разработку РД-600В рыбинцы завалили. Широко разрекламировав своё изд.30, "Сатурн потихоньку сплавил его в Уфу, где с ним уже много лет колупаются, и когда оно появится в серии, никому не известно. С копированием морских ГТУ возились очень долго - изрядно потрепав нервы морякам и корабелам. Главное достижение последних лет (о котором кричат на всех углах) - изготовление энергетической ГТД-110М. В одном экземпляре. Который к тому же в ходе тестовой эксплуатации хрюкнул (о чём не кричат на всех углах).
В общем, очевидных успехов за "предыдущий" отрезок времени "Сатурн" явно не продемонстрировал. И есть большие сомнения, что в Рыбинске вообще сохранилась возможность разработки двигателей.

Там с газогенератором получились какие-то неразрешимые проблемы...

Там с г/г "некие" проблемы, которые неизвестно (по крайней мере, неизвестно ЦИАМу), как решать, и непонятно, сколько времени займёт поиск и реализация этого решения. Если его таки найдут.

...зато теперь Сатурн будет уметь делать двигатели,..

Без комментариев.

 

[nozzle]

зато теперь Сатурн будет уметь делать двигатели

т.е. до сего момента Сатурн "делать двигатели" не умел? - оказывается, не только КЛИМОВ теперь в "черном списке "форумных экспертов" ничего не умеющих делать ОКБ и предприятий" ...

 

[A_Z]

т.е. до сего момента Сатурн "делать двигатели" не умел?

Плиз, назовите двигатель, разработанный НПО "Сатурн" и поставленный в серию.
Разработанный самостоятельно - а не участвуя в совместной программе и не модернизируя сделанное кем-то другим.
Или вы под "умением делать двигатели" подразумеваете производство древних Д-30?

 

[nozzle]

Плиз, назовите двигатель, разработанный НПО "Сатурн" и поставленный в серию.
Разработанный самостоятельно - а не участвуя в совместной программе и не модернизируя сделанное кем-то другим.
Или вы под "умением делать двигатели" подразумеваете производство древних Д-30?

Делать двигатели обязан уметь серийный завод, что и делал Сатурн, неважно, что он выпускал - что заказали, то и выпускал.
Разработка это не "умение делать", а "умение проектировать" - а кто в России умел проектировать гражданские двигатели, чтобы его потом помоями не поливали на форуме?, ПС-90 досталось немало подобной "критики помойной" и было это совсем недавно, когда на ПС-90 летал на регулярке Ту-204 и Ил-96.
Так, что нет такого проектировщика гражданского двигателя, который бы не подвергался остракизму и огульной критике

 

[A_Z]

Делать двигатели обязан уметь серийный завод, что и делал Сатурн, неважно, что он выпускал - что заказали, то и выпускал.

То есть то, что "Сатурн" взялся за разработку РД-600В и изд.30, и обломался на этом - это не считается.
Извините, но ваша попытка "отползти в сторону" явно не удалась.
Вы старательно не заметили, что мы здесь говорим о разработке ПД-8. И по этой причине я оцениваю "Сатурн" именно как разработчика.
Есть что возразить по делу?

 

[A_Z]

nozzle,
Как вам наверняка известно, существует устоявшиеся "алгоритмы" разработки двигателей.
В частности, "как-то принято" разрабатывать агрегаты, испытывать их на "специализированных" стендах, доводить до ума, потом собирать газогенератор, испытывать и доводить его, а потом уже подходила очередь "двигателя в сборе".
Скажите, а вот то, что "Сатурн" сразу сделал и начал испытывать двигатель, а отработку на стендах агрегатов оставил на "когда-нибудь потом" - это ему загнивающая российская наука в лице ЦИАМа подсказала? Или же рыбинцы проявили недюжинную наглость веру в свои силы, и сами дошли до такой прогрессивной системы разработки?

 

[astoronny]

A_Z, слишком мало информации о том, что таки происходит с ПД-8...
Если верить отчету ЦИАМ (который вы упомянули в плане, что они не знают, как там быстро исправлять), то "прохлоп" должен быть на таком базовом уровне, с которым давно не сталкивались...
Виновато ли КБ конкретно, или типа "вся система" не столь уж важно с точки зрения, что ПД-8 нужен вчера...

 

[Ту-155]

Столько вопросов

Цифры по межремонтному ресурсу ПД-14 озвучил Евгений Елин, председатель совета директоров S7 Group.

Картинка вместо тысячи слов…

@AviaNews

 

[Skim07]

Хм.... а что... изначально можно получить межремонтный ресурс 20 тыс? Посмотрят по эксплуатации и дальше будут решать. Понятно что они перестраховываются.
Когда были выпущены первые экземпляры CFM-56? Какой у них был межремонтный ресурс на первых экземплярах.
Вот тогда сии цифирки будет более менее корректны. А так....
Снова начинают сравнивать? Это чисто "такие понты" или "смотрите как у нас все плохо"?

 

[Yustas]

Насколько я понимаю, цифра 40 000 - это рекорд CFM56 наработки до первого ремонта. Средние же цифры, что мне встречались - 16 000 часов. Поправьте. если не прав.

 

[Арсеникум]

Столько вопросов

Цифры по межремонтному ресурсу ПД-14 озвучил Евгений Елин, председатель совета директоров S7 Group.

Картинка вместо тысячи слов…

@AviaNews

А на что в принципе можно рассчитывать в самом начале эксплуатации? Ресурс и надёжность - это дело наживное. Хотите больше - обеспечьте адекватную обратную связь с производителем, а не как с Суперджетом в Аэрофлоте. Или они опять подводят всё под вывод "это нам не надо, хотим Качественный Продукт из Цивилизованных Стран™"? Ну так Аэрофлот тоже жонглировал бумажками и типа статистикой по Суперджету. А потом запилили Азимут и выяснилось, что при нормальной эксплуатации и суточный налёт получается не хуже, чем "в Европе и лучших домах Филадельфии".