Поиск и спасание: вопросы и проблемы

fynnext

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт
на 121,5 МГц все маяки перестали работать с 01 февраля 2008 г.: "... Система КОСПАС-САРСАТ детектирует и определяет местоположение только радиобуев 406 МГц. 1 февраля 2009 г. была прекращена спутниковая обработка сигналов 121,5/243 МГц. ". Система КОСПАС-САРСАТ
маяки работать продолжают, потому что остались аварийные приёмники и радиокомпасы на самолётах.
отключили, как вы правильно сказали, обработку сигнала на спутнике - там только 406МГц.
 
  • Спасибо
Reactions: cot
Реклама
W

WWs

Старожил
Листва и хвоя для ИК не прозрачны. Разрешение ИК камер смешное. Чтобы она увидела метал в лесу дрону надо межу стволов летать. Хороший радиолокатор (например на Ту-214ОН ) прекрасно отличает металл от земли и деревьев. Только такого радиолокатора у гражданских нет.
Так ведь нет задачи увидеть каким образом смяло самолёт. Задача указать потенциальные места для детального обследования.
Пока получается наоборот. Находим самолёт, а его даже на обычных спутниковых снимках видно, только конечно не самолёт а блики от обломков металла.
 
OlegM

OlegM

Ангел Божий
Как считаете, не достаточно ли просто попросить Роскосмос сделать детальный спутниковый снимок того района в ясный безоблачный день? Количество ищущих по снимку будет многократно больше, IMHO.
 
W

WWs

Старожил
Идея здравая. Только вряд ли получится всю площадь за один раз чтобы без облаков и не ждать пол года. Плюс выложили бы имеющиеся снимки того места в максимальном разрешении. Для сравнения изменений.
 
stranger267

stranger267

Старожил
на 121,5 МГц все маяки перестали работать с 01 февраля 2008 г.: "... Система КОСПАС-САРСАТ детектирует и определяет местоположение только радиобуев 406 МГц. 1 февраля 2009 г. была прекращена спутниковая обработка сигналов 121,5/243 МГц. ". Система КОСПАС-САРСАТ
Это не совсем так. Маяк на 406 (там ряд каналов, не тупо 1 частота) на 406 пытается передать на спутник свои координаты. А на 121.5 по прежнему но с меньшей мощностью передает такие же сигналы как и маяки 121.5 чтобы его можно было найти искателем.

При этом искать по частоте 406 почти никто и ничто не умеет (у нас умеют станции на самолетах но и там - частот в диапазоне 406 больше чем большинство самолетных искалок понимает) а на 121.5 сигнал намного слабее. И если маяку не удалось передать именно GPS координаты (а чаще всего не удается) то поиск превращается в квест.

Спутники перестали обрабатывать 121.5, при этом рейсовые самолеты их по прежнему слушают и обрабатывают. Успешных срабатываний 406 (чтобы и сработал и по делу и нашли) я вообще не припомню, успешных срабатываний 121.5 несколько вспомнить могу, но и там поиск занял заметное время из за кучи отражений сигнала.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Со стороны электронных гаджетов трекер лучше. Он уже имеет данные спутников. Но надо чтобы его данные поступали в центр учёта. Тогда точность будет определятся частотой обмена данными.
Касательно же самого поиска, есть ощущение что ни кто заранее на эту тему не заморачиваться и когда клюнет петух, просто изображают деятельность.
Мы же имеем приличную массу металла, даже от И-16 остаётся гора дюраля и мотор. Тут и планер побольше и мотор и баки. Но ни кто не применяет поиск металла. Даже ИК камера во время изменения температуры суток (утро или вечер) увидит метал в зелёнке.
Да вроде пытались. Бесполезно и то и другое оказалось.
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Да вроде пытались. Бесполезно и то и другое оказалось.
"Меня терзают смутные сомнения"(с), что технологии обнаружения чего-то где-то существуют. В силу своего возраста я привык рассуждать, что все передовое до поры до времени припрятано у военных. И те упорно не хотят привлекать внимание к своим возможностям. И в первую очередь не широких масс, а "узких специалистов". Не только потенциального противника, но и реального конкурента. Причем, мы регулярно узнаем о том, что поиски в военном секторе иногда также терпят неудачи и затягиваются на длительное время. Но ведь полной картины о случаях необходимости поиска (совсем не обязательно самолетов) у нас нет. И о действительной эффективности поиска выводы нам сделать не дано. ИМХО.
 
N

nikodim

Местный
Судя по скрину от OlegM, на вышке установлены антенные блоки с шириной диаграммы направленности
в горизонтальной плоскости 60°. Их должно быть 6 штук на вышке. Бывают ещё 90-градусные и 120-градусные блоки.
Так как сигнал телефона обнаружился кратковременно, то скорее всего это было отражение от пролетавшего
мимо самолета в промежутке времени с малой загруженностью станции. Может быть даже на азимуте
порядка 181° , где наблюдается глубокая "вмятина" в диаграмме направленности.
Здесь можно только сказать, что в момент обнаружения телефон находился на поверхности,
и не был утопшим в болоте или речке.
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
ТИХИЙ

ТИХИЙ

заблокирован
Так как сигнал телефона обнаружился кратковременно, то скорее всего это было отражение от пролетавшего мимо самолета в промежутке времени с малой загруженностью станции.
Не смог пройти мимо...снимая шляпу...
Р.У.:facepalm1:
 
OlegM

OlegM

Ангел Божий
Судя по скрину от OlegM, на вышке установлены антенные блоки с шириной диаграммы направленности в горизонтальной плоскости 60°. Их должно быть 6 штук на вышке. Бывают ещё 90-градусные и 120-градусные блоки.
Так как сигнал телефона обнаружился кратковременно, то скорее всего это было отражение от пролетавшего мимо самолета в промежутке времени с малой загруженностью станции. Может быть даже на азимуте порядка 181° , где наблюдается глубокая "вмятина" в диаграмме направленности.
Здесь можно только сказать, что в момент обнаружения телефон находился на поверхности,
и не был утопшим в болоте или речке.
HeyWhatsThat - это просто игрушка, позволяет оценить видимость с конкретного места на поверхности глобуса или с возвышением от него. Я выбрал высоту вышки 100 футов, но я даже не нашел точного ее положения ))
Так что, это просто для примера, играйтесь там сами как хотите.
Вообще, вроде, существуют и сайты, показывающие положение каждой вышки мобильной связи и секторы направленности каждого блока.
 
Реклама
A

Aleksejeevich

Старожил
Но так и иначе дальше трех десятком километров от БС зарегистрироваться телефон не сможет и это для стандарта сетей 2G.
В лог оператора связи пишется только сим карта, IMEI телефона, время и соответственно код самой базовой станции, СМС, ну входящие и исходящие соединения.
Направление на сигнал, его уровень и прочее можно видеть только онлайн, не в логе.
Так что если и что было для поисков ничего не даст.

Не проще ли было пеленговать летающим беспилотником, чего он там летал и летал ли вообще.
 
Последнее редактирование:
A

Aleksejeevich

Старожил
OlegM, напрашивается вывод, что перед началом поисковых работ не была проведена работа по анализу имевшейся на тот момент информации (данные РЛС, включая и военные, данные оператора сотовой связи, службы контроля радиочастот, на самолете ведь радио КВ должно быть). Если бы все собрать воедино и провести анализ со специалистами, круг поиска можно было сузить а не метаться по бескрайним просторам тайги.
Включенный телефон даже вне зоны связи с БС пытается найти ее, посылая в сеть запрос на частоте 960-980 мегагерц в сети 2G и на частоте в 1,8 гигагерц в стандарте 3G.
На такой высокой частоте имея на борту направленную антенну найти источник излучения несложно - нужен приемник и антенна. Размеры и масса антенны невелики на этих частотах, про приемник в наше время можно и не писать, SDR приемник с контроллером будет весить грамм 50-100.
Учитывая что телефон был не один и посылки на запрос шли часто и если предположить что они (телефоны) не повредились шансы были тогда, в июле.
Но насколько знаю подобной аппаратуры у мчсников нету, а тупо облетывать тайгу и глазеть в иллюминатор или монитор на который идет изображение с дрона - бесперспективное занятие.
 
OlegM

OlegM

Ангел Божий
Но насколько знаю подобной аппаратуры у мчсников нету, а тупо облетывать тайгу и глазеть в иллюминатор или монитор на который идет изображение с дрона - бесперспективное занятие.
Может, и есть, но... дело было ночью, летать было нельзя, а к 6 утра батареи во всех мобильниках сели (по крайней мере, сказали, что последний сигнал засекли в 6 утра). Да и не факт, что поймали бы сигнал, если б поднялись в воздух, т.к. горы экранируют радиоволны, а улетели они, похоже, далековато.

P.S. Ёлки зеленые, неужели нельзя попросить Роскосмос снять одну фотку хорошего разрешения из космоса и выложить на яндекс-мапс для сравнения со старыми?... Сразу бы количество ищущих увеличилось в разы.
 
N

nikodim

Местный
Попробую описать механизм определения азимута, с которого приходил сигнал с мобильного телефона.
1) Точное время появления и исчезновения сигнала известно станции мобильной связи до долей секунды.
2) Рассматриваем записи воздушной обстановки на этот интервал времени в интересующем нас секторе.
3) Определяем координаты пролетавших самолетов (вертолетов), которые в этом случае сработали
как пассивные ретрансляторы.
4) Зная координаты станции мобильной связи (52,861743 и 103,066970 Гугл) вычисляем азимуты
на эти самолеты (вертолеты) в моменты появления и исчезновения сигнала.
5) Вычисляется средний азимут.
6) Приблизительное расстояние (с учетом отражения) станция мобильной связи должна "знать"
по запаздыванию сигнала.
 
A

Aleksejeevich

Старожил
Точное время появления и исчезновения сигнала известно станции мобильной связи до долей секунды
Не так. Станция синхронизируется с абонентом, тем самым устанавливается с ним радиоконтакт(кстати время 232 микросекунды как помнится в сетях 2G и дает предельную дальность связи в 32-33 км, дальше произойдет срыв синхронизации), после станция по сети (обычно в тех местах радиорелейка и далее оптиковолокно) делает запрос на сервер, тот роется в архиве (сервер вероятно в Новосибирске или даже дальше) и проверяет своего клиента и если все окей абонент регистрируется в сети - вот именно этот момент сервер и запишет в свой лог.

Определяем координаты пролетавших самолетов (вертолетов), которые в этом случае сработали
как пассивные ретрансляторы
Скорость перемещения этих пассивных ретрансляторов (более 300 км/час) не даст засинхронизироваться - это первое, уровень отраженного сигнала будет мизерный - это второе, диаграмма направленности антенн БС прижата к поверхности - уже при более 10 градусов вверх уровень их усиления ничтожен - это третье .
 
Последнее редактирование:
P

popugan

Молчун
В свое время,лет40 назад наздавал кучу экзаменов по антеннам,теориям передачи сигналов,передатчиков и.т.д могу осторожно предположить,что если телефон отметился,то в этом диапазоне он на 99 процентов находился в прямой видимости от башни.Исходя из этого группа студентов может достаточно точно локализовать место падения.Для этого нужна высота антенн,диаграмма,карта высот кропотливость и желание.
 
del_fin-1

del_fin-1

Старожил
В свое время,лет40 назад наздавал кучу экзаменов по антеннам,теориям передачи сигналов,передатчиков и.т.д могу осторожно предположить,что если телефон отметился,то в этом диапазоне он на 99 процентов находился в прямой видимости от башни.Исходя из этого группа студентов может достаточно точно локализовать место падения.Для этого нужна высота антенн,диаграмма,карта высот кропотливость и желание.
Если человек(общество, компания, государство) заинтересован(-о, -ы) чтобы его (их) нашли, он (они) этот вопрос решит(-ат). Учитывая современные средства. Современные средства это позволяют сделать. Вопрос в малом... в заинтересованности. Вопросы - в личку .
 
Реклама
N

nikodim

Местный
Скорость перемещения этих пассивных ретрансляторов (более 300 км/час) не даст засинхронизироваться - это первое, уровень отраженного сигнала будет мизерный - это второе, диаграмма направленности антенн БС прижата к поверхности - уже при более 10 градусов вверх уровень их усиления ничтожен - это третье .
Первое. В таком случае мобильная связь не должна работать из салона самолета по направлению на станцию и от неё.
Но она работает. Здесь же движение поперек.
Второе. Когда-то давно радиолюбители устанавливали сверхдальние связи на УКВ с отражением от Луны.
Это в оба конца 770тыс.км с отражением от какого-то песка.
Здесь же расстояние 100км и идеальное зеркало из дюраля посередине.
Третье. Авиатрасса на Иркутск проходит примерно в 50км от Бельска, т.е. примерно посередине расстояния
на предполагаемое место катастрофы. Самолеты идут уже со значительным снижением.
О каких 10градусах может идти речь? Максимум 2.
Ваши возражения не принимаю ни одно.
Заметьте, что я не употреблял специальных терминов типа "синхронизация" и "микросекунды",
хотя мог бы и покруче. Постарался пояснить по рабоче-крестьянски.