Проектируем cargo для Лукаса-2

таки "гусь" совсем настолько даже ни на йоту неинтересен?
Чем развлекаться никому не нужными картинками, посчитали бы лучше массу СКВ.
В нее стандартно входят: коллектор (отбор воздуха от компрессора двигателя), ВВР, ТВР, осушитель, пара регулирующих клапанов (поскольку г/отсек и кабина у нас работают в разных режимах), термодатчики (как я понимаю, пара в г/отсеке и один в кабине), трубопроводы (опять таки, разводка двойная - в кабину и в г/отсек). Плюс установка (на нашем этапе ее обычно считают как 5% от установочной массы компонентов системы).
 
Реклама
A_Z сказал(а):
Чем развлекаться никому не нужными картинками, посчитали бы лучше массу СКВ.
В нее стандартно входят: коллектор (отбор воздуха от компрессора двигателя), ВВР, ТВР, осушитель, пара регулирующих клапанов (поскольку г/отсек и кабина у нас работают в разных режимах), термодатчики (как я понимаю, пара в г/отсеке и один в кабине), трубопроводы (опять таки, разводка двойная - в кабину и в г/отсек). Плюс установка (на нашем этапе ее обычно считают как 5% от установочной массы компонентов системы).
Учитывая жосткое ограничение в плане 2-тонного MTOW даже такую, не сильно навороченную, СКВ всё равно можно смело отправлять за борт.:confused2: :D :confused2:

---------- Добавлено в 16:51 ----------

infimum; сказал(а):
таки "гусь" совсем настолько даже ни на йоту неинтересен? :confused: :confused2: :eek:
Как один из под-вариантов "сардельки" сгодится. А вот эти STOL-навороты - это пока что в музей.
 
Вы рассуждаете, как менегеры с "Боинга" (именно менегеры, а не инженеры - те бы себе плевать за законы физики не позволили).
Напомнить, чем там кончилась безудержная гонка за инновациями? :confused2:
Дык я, несмотря на два инженерных авиационных образования, манагер и есть. Причем с опытом покупки еропанов, посему знаю, как обосновывается покупки и насколько на самом деле важен в этом деле Вау-фактор.
Кстати, напомните, чем кончилась гонка за инновациями? Перетяжелением 747-8 первых партий? Ростом стоимости 787? - да, но это забудется спустя лет 10 (кто сейчас помнит про первые проблемы 747-100, которых было охх.....ох, как много), а технологии и модели пойдут дальше.

Именно поэтому мы ушли в нишу <2 т. Там конкуренции нет - это принципиально новый продукт.
и да, и нет. Потому что в конечном счете наш продукт - увы, не только самолет. Продукт авиакомпании - это себе- и просто стоимость перевозки 1 килограмма - и это нам важнее всего, потому что без этого мы не болта не продадим. Сам по себе самолет- это продукт только для посетителей авиасалонов - об этом более подробно ниже, но стоимость покупки самой по себе нам не так важна, как стоимость последующей эксплуатации.

Оно никогда не получит сертификата, а если и получит, то "не в этой жизни"....Тот же "Боинг" бодался до упора, добиваясь новых сертификационных нормативов - но даже это ему не помогло.
а почему, собственно? интересно, что в этом крыле такого неправильного, что принципиально не позволяет самолету с ним получить сертификат? Как в свое время тот же Боинг бодался, доказывая возможность полеты через океан на 2х двигателях, а авиационные власти до того, как согласились на хотя бы минимальный ETOPS, просто тупили "нет, два нельзя, потому что нельзя". Сейчас ETOPS есть уже по 330 минут - и сейчас это уже никого не удивляет.

Тут вон предлагают "выкинуть тяжелую приборную доску и перейти к "нашлемке".
ну нашлемка вряд ли (хотя бы потому, что пилоты ГА ношение шлема просто не примут), а вот вынос индикации на лобовое - почему бы и нет? Тем более, что примеры этому есть и в ГА.

красивая фраза, которую можно услышать на каждом перекрёстке, будь-то в авиации или в булочной.
шутки-шутками, но без этого даже у Боинга и Эрбаса продажи бы упали вдвое. Если доверить самолет только инженерам и экономистам, то А380 выпускался бы в варианте "полная скотовозка" на 900 мест, а еще лучше на 1900 стоячих. И хрен бы его кто не то что бы купил, а даже стал оценивать. А вот топ манагемент компаний, всех этих арабских шейхов, да и простых пассажиров, т.е. всех тех, чье мнение влияет на интерес к самолету, привлекал все то, что самолету летать мещает - бары, витые лестницы, дизайн внутреннестей, знание того, что на борту есть спальня и душ - пусть из 6 сотен пассажиров этим смогут воспользоваться только 1-2, но все остальные тоже летят на А-380, чтобы потом сказать: "представляешь, я на А-380 летал, на том самом, у которого......"
Сколько из тысячи заказчиков Эклипса считали себестоимосоть пассажиро-километра, экономику эксплуатации и пр? Да хорошо если 20%, остальные пришли, сели, обошли вокруг, сказали "Ахренеть, как получилось! Сколько? Всего мильен? а час за 200 баксов? - блин, чек принимаете?"
 
Последнее редактирование:
Кстати, напомните, чем кончилась гонка за инновациями? Перетяжелением 747-8 первых партий? Ростом стоимости 787?
Вы, извините, специально зажмуриваетесь, что ли? :) Она закончилась перетяжелением 787 - причем до такой степени, что его преимущества перед дюралевой конструкцией, видимо, нужно будет искать с лабораторными весами.
Интервью Когана в этом плане более чем красноречиво.

но это забудется спустя лет 10
Ага - если "Боинг" на этом не разорится. :)

...наш продукт - увы, не только самолет. Продукт авиакомпании - это себе- и просто стоимость перевозки 1 килограмма.
А это уже определяется при составлении ТЗ. Моя задача - сделать "телегу" с заданными ТТХ и минимальной стоимостью владения.

...что в этом крыле такого неправильного, что принципиально не позволяет самолету с ним получить сертификат?
Уж не знаю, что, но только сертифицированные самолеты нашей размерности, сделанные из углепластика, не демонстрируют уникальных весовых показателей (примеры я здесь приводил не один раз). Вы полагаете, что производители их специально затяжеляют? :)
Я сейчас массу кессона считаю - без нервюр и соединений (только лонжероны и обшивки) получил уже 170 кг.

Как в свое время тот же Боинг бодался, доказывая возможность полеты через океан на 2х двигателях, а авиационные власти до того, как согласились на хотя бы минимальный ETOPS, просто тупили "нет, два нельзя, потому что нельзя".
Не надо авиационные власти выставлять такими уж тупыми - там все же не Нерадько с Левитиным сидят. :) Бодание шло вокруг частоты отказов двигателей и отказобезопасности по двигателю самолета в целом. Или вы полагаете, что двухвигательный 707 в свое время был бы правильным решением? :) Подтянули эти параметры до нужного уровня - получили возможность летать на двух движках.

а вот вынос индикации на лобовое - почему бы и нет? Тем более, что примеры этому есть и в ГА.
Приведите пример самолета, у которого ИЛС заменяет (именно заменяет, а не дополняет) приборную доску. Да даже не доску в целом, а хотя бы ПНИ.
И я сразу соглашусь, что доска - это архаизм. :)

Сколько из тысячи заказчиков Эклипса считали себестоимость пассажиро-километра, экономику эксплуатации и пр? Да хорошо если 20%, остальные пришли, сели, обошли вокруг, сказали "Ахренеть, как получилось! Сколько? Всего мильен? а час за 200 баксов? - блин, чек принимаете?"
Чем там кончилось, как и в случае с 787, тоже не помните? :)
Могу напомнить: The Eclipse episode is the biggest disaster in memory for GA because it took more than a billion dollars that could have been used to create new and viable airplanes and wasted it. And the trauma will linger for years as investors, rightly terrified by the Eclipse disaster, refuse to put money into new airplane programs that can really work.

Менеджмент "от Майкрософт" мало того, что сам обделался, так еще и многим другим всю малину обгадил.
Так что пример вы привели более чем красноречивый. :confused2:

---------- Добавлено в 22:13 ----------

Учитывая жосткое ограничение в плане 2-тонного MTOW даже такую, не сильно навороченную, СКВ всё равно можно смело отправлять за борт.:confused2: :D :confused2:
"За борт" просто так ничего не отправляется. Вопрос (к Заказчику) может стоять так: или мы отказываемся от идеи перевозки мороженых кур летом в Габоне :) - или у нас не будет двух тонн взлетной. Проектирование - это искусство компромисса... :)
На самом деле СКВ не настолько уж критична по массе - у нас есть проблемы посерьезнее. В первую очередь - крыло и фюзеляж.
 
Приведите пример самолета, у которого ИЛС заменяет (именно заменяет, а не дополняет) приборную доску. Да даже не доску в целом, а хотя бы ПНИ.
И я сразу соглашусь, что доска - это архаизм.
У нас инновационный самолёт. Поэтому пригодны любые решения, несущие выгоду без отсылки, что никто так не делает.
 
У нас инновационный самолёт. Поэтому пригодны любые решения, несущие выгоду без отсылки, что никто так не делает.
Тогда мотаем весь планер из алмазной мононити. И неважно, что ее еще не существует... :confused2:
 
Строго говоря, переход от приборной доски к ИЛС или нашлемной системе повлияет в основном на эргономику. Вес в пределах расчетной погрешности остается тот же самый.
 
то А380 выпускался бы в варианте "полная скотовозка" на 900 мест, а еще лучше на 1900 стоячих. И хрен бы его кто не то что бы купил, а даже стал оценивать
Вот. В этом противоречие. Вполне возможно что в варианте "скотовозка" он зарабатывал бы много больше. Но - в современном мире да - продаётся не то что лучше, а у кого картинка лучше. (как сам самолёт так и полёт на нём). Апплоко это наглядно показало.

(ещё Lukas-a не спрашивал про в смысле рисовать ли его "сосиску")

"алмазная мононить" выгоды не несёт ибо её ожидаемая цена не даст _выгоды_

---------- Добавлено в 23:37 ----------
Строго говоря, переход от приборной доски к ИЛС или нашлемной системе повлияет в основном на эргономику. Вес в пределах расчетной погрешности остается тот же самый.
А что в этом плане на счёт перехода от штурвалов к покупным usb-джойстикам (их много всяких - можно вообще разъём оставить и пусть каждый пилот под себя выбирает :) ;) заодно R/C народ подтянется - это ж круто - рулить привычным своим пультом тот самолёт на котором сам же и летишь, да ещё и деньги на этом не тратить а получать (а вот нам и резерв пилотов для полётов Тронхейм-Кефлавик или там Родригес-Маврикий)) и электро-приводу всего управления автопилотом?
 
Последнее редактирование модератором:
Она закончилась перетяжелением 787 - причем до такой степени, что его преимущества перед дюралевой конструкцией, видимо, нужно будет искать с лабораторными весами.
отнюдь. Потому что преимущества налицо даже при полном совпадении весов - у эксплуатантов "пластиковых" самолетов нет безумно дорогих и выводящих из строя на месяц самолет Д-Чеков, которые в "старые добрые дюралевые времена" на 3\4 были направлены на борьбу с коррозией. А то что с весом "первый блин" комом вышел - ну что ж, первые реактивные двигатели тоже не особо над отработанными поршневыми выделялись, а геммора с ними было хоть отбавляй - и что, кто-то сомневался и прекращал над ними работу? То же самое будет и по композитам - кто-то сомневается, что за ними будущее?



Приведите пример самолета, у которого ИЛС заменяет (именно заменяет, а не дополняет) приборную доску. Да даже не доску в целом, а хотя бы ПНИ.
И я сразу соглашусь, что доска - это архаизм
собственно, а кто говорил о том, чтобы совем избавиться от приборки? Но ее можно тоже минимизировать, выведя на часть на многофункциональный индиктатор FMC, а часть на индикацию на лобовом стекле.

The Eclipse episode is the biggest disaster in memory for GA because it took more than a billion dollars that could have been used to create new and viable airplanes and wasted it
не нужно считать чужие деньги. Да, самолет не пошел, но дал отличный толчок остальным.

или мы отказываемся от идеи перевозки мороженых кур летом в Габоне - или у нас не будет двух тонн взлетной.
а вопрос задавался уже чуть ли не на первой странице правда, был про мороженную рыбу. И сразу был категоричный ответ - нет, мороженую рыбу в монообъеме с пилотом мы не возим.
 
Реклама
двигатель на спине - нет. зачем его туда засунули при пустом хвосте - мне до сих пор непонятно.
упс, не читает народ топика - см. #957 - http://aviaforum.ru/showthread.php?p=988273#post988273 (бегло вниз картинки проглядите для начала)
- для нормальной погрузки через хвост и ухода от откидывающейся кабины и не столь уж и лёгкого самого хвоста, в котором консольно, и довольно далеко от всего висит двигатель (привет балки и диагонали). Есть ощущение что движок в хвосте выйдет дорого по весу и аэродинамике
 
Последнее редактирование модератором:
для нормальной погрузки через хвост и ухода от откидывающейся кабины и не столь уж и лёгкого самого хвоста, в котором консольно, и довольно далеко от лонжерона и шасси висит двигатель (привет балки и диагонали). Есть ощущение что движок в хвосте выйдет дорого по весу и аэродинамике
ну про аэродинамику не скажу, нужно все считать, а про вес - при ферменной конструкции - скорее всего да, получим утяжеление. При монококе и нормальной боковой двери - напротив, нам все эти откидывающиеся хвосты, и пилон над углепластиковым центропланом выйдут такими местными усилениями, что про вес дополнительной внешней мотогондолы можно и не вспоминать
 
поскольку г/отсек и кабина у нас работают в разных режимах

трубопроводы (опять таки, разводка двойная - в кабину и в г/отсек)
От этого заказчик отказался давно. Шпангоут между Ф1 и Ф2 негерметичный. Только, может, теплоизолированный. Пилоты дышат из кислородных подушек, но согревать их надо. Термостатировать груз заказчик опять же не заказывал
Мы сильно заказчиком ограничены стремянками, поэтому никакие верхние расположения двигателя можно не рассматривать в принципе.
 
...преимущества налицо даже при полном совпадении весов - у эксплуатантов "пластиковых" самолетов нет безумно дорогих и выводящих из строя на месяц самолет Д-Чеков,
Побитый в Бурже А380 вернули в строй за 3 дня. Сколько времени (и денег) потребовал бы в аналогичной ситуации ремонт 787?
А Д-чеки на 787 будут не менее длинными и дорогими - просто бороться будут не со старой доброй коррозией, а с прогрессивным расслоением композита.
"Чудес не бывает!"

То же самое будет и по композитам - кто-то сомневается, что за ними будущее?
Да, кто-то сомневается - и это Боинг и Эрбас.
Именно поэтому ближнемагистральники следующего поколения - всего лишь ремоторизированные А320 и 737. Наступать второй раз на те же грабли не захотели ни в Чикаго, ни в Тулузе. Несмотря на стимулирующее воздействие ВАУ-фактора. :)

собственно, а кто говорил о том, чтобы совсем избавиться от приборки? Но ее можно тоже минимизировать, выведя на часть на многофункциональный индиктатор FMC, а часть на индикацию на лобовом стекле.
Вес приборной доски - 4 кг. Сколько сэкономим?
И сэкономим ли вообще? НЯП, система проецирования на лобовое стекло весит больше, чем стандартный МФИ.

не нужно считать чужие деньги.
Проблема не в подсчете чужих денег, а в том, что нельзя создавать самолет по технологиям Мавроди и Лени Голубкова.

Да, самолет не пошел, но дал отличный толчок остальным.
Кому "остальным" и в какую сторону был толчок? Например, "Пайпер" намедни прикрыл свою программу "Альтаир". Ухлопав на нее предварительно немалые деньги.

И сразу был категоричный ответ - нет, мороженую рыбу в монообъеме с пилотом мы не возим.
ОК. Я изначально оценил СКВ в 18 кг - килограмм пять можно будет выкинуть.

---------- Добавлено в 09:16 ----------

есть разница между "не делает" и "не существует"
Крыла весом 6 кг тоже не существует.
И проблему местной прочности для ЛА малой размерности тоже никто не отменял - ее вообще отменить невозможно. Физика не велит...

---------- Добавлено в 09:19 ----------

Пилоты дышат из кислородных подушек, но согревать их надо.
Нагрев - это фигня. Проблема в том, что их надо еще и охлаждать.
 
Крыла весом 6 кг тоже не существует.
И проблему местной прочности для ЛА малой размерности тоже никто не отменял - ее вообще отменить невозможно. Физика не велит...
Договорились. Крыло в 6 кг. не делаем, т.к. есть убедительное обоснование, почему это нецелесообразно. Т.е. аргумент на уровне выше, чем "это ещё никто не делал".
По поводу нашлемной индикации аргумент представляется также адекватным.
А по поводу ИЛС или иной проекционной штуки какие возражения? Или типа айпада воткнуть. Рядом можно даже резервный поставить. Вместе с кронштейнами и питанием можно килограмма в 2 уложиться. Фигня, конечно.
В этом случае всё оставшееся управление можно будет сосредоточить на ручке или штурвале.
 
Последнее редактирование:
А Д-чеки на 787 будут не менее длинными и дорогими - просто бороться будут не со старой доброй коррозией, а с прогрессивным расслоением композита.
"Чудес не бывает!"
увы и ах, технология ТО уже утверждена - производителя и впоследствии NCA, и D-чеков там нет. То же самое можно увидеть в программе 747-8, там Д-чеки еще есть, но значительно сокращенные.
Боинг очень много внимания уделял не только состоянию композитов, но и возможностям ремонта в случае повреждения. Обкуренным арабам какого-нибудь AMS все равно, куда въезжать погрузчиками - в борт дюралевому самолету или пластиковому, и пока Боинг не продемонстрировал возможности восстановления летной годности за адекватные деньги и время, у них никто бы не купил планер, который можно списывать после встречи с первым же идиотом.

Вес приборной доски - 4 кг. Сколько сэкономим?
там не сколько вес экономим, сколько объем и обзор, если будем сосиске делать острый нос а-ля мини-конкорд, обжатый вокруг одного пилота. Но это сейчас, имхо, нам не самое главное.

---------- Добавлено в 07:36 ----------

А по поводу ИЛС или иной проекционной штуки какие возражения? Или типа айпада воткнуть. Рядом можно даже резервный поставить. Вместе с кронштейнами и питанием можно килограмма в 2 уложиться. Фигня, конечно.
вот именно такой подход я и имею в виду. Только так подойдя и ко всему остальному, мы сможем получить машину в заданных лимитах. Т.е. если будем городить этажерки для АоРэо, на которых будут стоять десятки охрененно тяжелых блоков, если закладывать на вес двигателя 200 кг, потому что так весит старый добрый М-601 с Л-410, а не 100 с копейками кг, которые мы можем получить с современного двигателя, если крыло у нас считается на сотни кг только потому, что "никто так не делает, потому что так до нас никто не делал" - ребята, на выхлопе получим Т-34, а не самолет.

Наша возможность сейчас, в режиме форума, прикинуть, а что бы мы получили, если бы вместо обычных 10-15% новизны конструкции мы заложим сразу 100. Т.е. плевать, что так никто не делал, почему бы не попробовать?
Ну что, корову проиграем, в конце концов?

ведь по мелочи-то уже начали это делать - вон ссылки от Ultranomad на аккумулятор весом 4 кг вместо 30, которые мы получили бы ящиком "обычного" САМ-28, Миг-31 давал ссылку на тормоза копеечного веса и т.д. Так просуммируем, кто что знает о новом в авиации, и может суммарно наберем что интересное.
 
Последнее редактирование:
Бросил ссылку на эту ветку в форум reaa, в раздел строителей уток и тандемов.
Они тихо бьются головами об стены.
 
Реклама
пока Боинг не продемонстрировал возможности восстановления летной годности за адекватные деньги и время, у них никто бы не купил планер, который можно списывать после встречи с первым же идиотом.
A report released by the Government Accountability Office (GAO) raises concerns about the safety of repairs and maintenance made to composite structures in the new Boeing 787 Dreamliner, as well as other composite-equipment commercial aircraft once they're in service.
Помнится, Боинг "демонстрировал" и охрененное снижение веса планера. Демонстрации продолжались до тех пор, пока машину на весы не поставили.
Так что подождем первого ремонта...

вместо обычных 10-15% новизны конструкции мы заложим сразу 100. Т.е. плевать, что так никто не делал, почему бы не попробовать?
Песни о том, что "проектанты дураки, потому что воткнули на F-22 тяжеленное БРЭО - а у меня на столе стоит легонький компьютер, который запросто делает все то же самое", я на форумах уже слышал неоднократно.
Написание научно-фантастической повести - это без меня...

---------- Добавлено в 14:09 ----------

Бросил ссылку на эту ветку в форум reaa, в раздел строителей уток и тандемов.
Что же описание такое косое? Во-первых, у нас не тандем, а, во-вторых, у нас нет "толкающего ТВД". :)
 
Назад