С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

OFF:
Тут на русско-китайском сборище довелось пообщаться с парой китайцев, имеющих непосредственное отношение к этому проекту (один из них - бывший руководитель российского подразделения нашего китайского партнера, какой-то не маленький военный чин в отставке, очень хороший переговорщик). Таким образом удалось посмотреть на проект со стороны китайцев.

В общем-то впечатление удручающее - самолет действительно не зря китайско-российский. А если коротко, то мне неизвестно, что думают люди с нашей стороны, но китайцы считают текущие закрепленные на бумаге (!) договоренности окончательными. А там сейчас так:
- хотелки второй сборочной линии (Воронеж) - это хотелки российской стороны. Китай никак это поддерживать не будет - ни финансово, ни передачей технологий
- производство всех комлектующих (включая крыло) должно быть перенесено в Китай с передачей технологий (это условие из RFQ). Есть некоторые послабления для отдельных компонентов и поставщиков (например RR, PW, Thales, RC), но это однозначно не относится к компонентам, которые производит Россия и, как ни странно, американская UTC, Bombardier, Airbus.
- шансы российский поставщиков быть выбранными - мизерные или они будут "свадебными генералами" - условия сильно похожи на SSJ - поставщик не может рассчитывать на прибыль (а иногда и оплату вообще) до окончания сертификации и поставки первых самолетов. До этого момента нужно обеспечить всю сертификацию, включая сертификацию производства и разработчика (например получить DOA в EASA), поддержку, доработки и т.д. Насколько я понимаю, наши поставщики к этому не готовы вообще - кокнкуренцию по цене, характеристикам и т.д. никто не отменял (интересно, с чем в тендер пойдет, например Ступино - там в конкурентах ВСУ с гарантированной наработкой на отказ (т.е. с бесплатной заменой и штрафными санкциями если снять придется ранее) 25 и 40 тысяч часов). Однако - хорошие шансы есть, например, у Гидромаша, Аэрокомпозитов, ВАСО... , но это копейки) - по крайней мере в глазах китайцев
- китайцы намерены следить за тремя вещами особенно тщательно - за финансированием с российской стороны; за тем, чтобы китайские деньги не использовались для создания "русской" версии или "русско-китайской" - все деньги только на китайскую версию и подъем китайских технологий (собственно это основная цель всего проекта)
- отдельно был упомянуты КРЭТ и Ростех - все что они делают и предлагают у китайцев вызывает отторжение, но с нашей стороны идет жуткое проталкивание (например КРЭТ (в комплекте с Илюшиным) позиционируется как безальтернативный интегратор бортового оборудования, на что китайцы своего согласия не дали - только при условии, что они будут вовлечены в процесс как lead role)
- ну и маленький, но интересный штрих - во всех технических комитетах большинство у китайцев.

Так что бравурные заявления нашей стороны мне кажутся, как минимум, преждевременными - весь это проект работает на Китай, не на нас и не на нашу промышленность.

PS: Кстати - программа ARJ считается успешной и завершенной - получен трансфер технологий проектирования, сертификации (тут помогал BBD), разработки и тестирования суперкритических профилей крыла (Антонов), сопряжения и разработки "fly-by-wire" (не совсем успешно, правда) (Honeywell). Появление реальных самолетов и их эксплуатация - приятный бонус и возможность разобраться с технологиями доработок и ППО (с помощью Боинга) в преддверии запуска C919.

#автоудаление
 
Вот меня всегда и удивляло, почему написано, что это российско-китайский самолёт, а не просто китайский. В крайнем случае китайско-российский. Но всё стеснялся спросить.. А тут вот оно что!
 
Т.е., по итогу, китайцы нам заказывают ряд работ по разработке крыла и чего-то еще, разработку технологий... Грубо говоря, отношения Заказчика и Исполнителя? И даже аргумент "зато Аэрофлот купит" не играет?
 
Если половина, того что вам сказали правда, то это просто xxxxxц какой то
#аутоудаление
 
Реакции: SDA

Интересно, где это я такое написал?!
В принципе это нормальный совместный проект. Насколько он выгоден обеим сторонам (т.е. как там распределена и будет ответсвенность) - сейчас сказать сложно. Китайцы (как и индийцы) переговорщики очень сложные. Переговорный процесс с ними всегда затягивается на годы - если дожидаться его окончания, то ничего не получишь вообще. Сейчас, наверняка, более-менее понятен только предпроектный этап - до получения начального облика и выбора поставщиков. Все что дальше еще можно переиграть в зависимости от обстоятельств - например санкций, экспортных ограничений, и .т.д.)
Вообще в этом проекте не понятно, что является паритетом - китайцы, помимо своих обязательств непосредственно по проекту, заложили еще "базу" (в том числе финансовую) под кучу смежных областей - например "в помощь проекту" строится лаборатория по проведению испытаний композитных материалов. Китайская компания, которая этим занимается, уже запартнерилась с японцами, австрийцами, ирландцами и итальянцами и заказала всякого оборудования на десятки миллионов доллларов - как вы думаете, захотят ли китайцы после таких вложений проводить испытания композитов у нас? Их аналог нашего ЛИИ оборудован по последнему слову - какие нужны аргументы с нашей стороны, чтобы проводить летную программу испытаний в Жуковском? Для статических испытаний они готовы предоставить целый цех, а у нас нужно его или построить или высвобождать место/время. Китайские поставщики, как это у них принято, соглашаются на все условия и за гроши (особенно это относится к сертификации), лишь бы их выбрали. И, в отличии от наших, действительно готовы все это делать качественно и за гроши - они четко знают, что в занятую шишу иначе не попадешь, а деньги можно будет "отбить" потом (или вообще "отжать" у государства - если проект будет успешен).

Я не уверен, что люди с нашей стороны понимают, что надо не "пропихивать" своих поставщиков китайцам (их аргументы "пусть похуже и подороже, но свое" не пронимают китайцам - они привыкли к тому, что их родные "импортозаменители" сразу обещают "взять планку", а если не получается - несут ответсвенность - и финансовую, и личную), а "продавать" их.

Пока, как я сказал - все выглядит, ИМХО, довольно мрачно - что хотят получить китайцы - понятно - технологии, ключевой момент из них - сборка, интеграция, сертификация, испытания. Вопрос - а что хотим получить мы от этого проекта? И на это, у меня, например, нет ответа. Может кто-то знает и может объяснит, что все-таки мы (т.е. Россия) хотим получить в результате этого проекта?
 
Последнее редактирование:
ZiK сказал(а):
В принципе это нормальный совместный проект.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вспоминается совместный Airbus, который таскает крылья, бочки и прочее по всей Европе. Крылья для А380 все еще возят из Британии?
Из Вашего поста я понял, что производство почти всего будет в Китае. Т.е. с нас - только разработка. Ну ОК, займем еще на несколько лет некоторое число конструкторов... Дальше что? Просто получать роялити? Судя по третьему с конца пункту даже вариант использования полученных конструкций в следующих проектах нашего авиапрома не совсем законен.
Но, судя по официальной российской риторике, это "наш самолет". А значит, тот-же "Аэрофлот" постараются нагнуть на покупку.
Возможен, конечно, и еще один вариант. Прогноз партии и правительства (наших и/или китайских) - дальнейшее ухудшение отношений России с Западом, усиление санкций, что поставит под угрозу производимый совместно самолет. Тогда да, все правильно...
 
Тут в свежем CAAC Inflight Magazine вышла статья, косвенно подтверждающая, что китайцы в данном проекте Россию в упор не видят.
Номер, в целом, посвящен ЧМ по ногомячу, поэтому, много материалов про Россию, в том числе, статья про российское авто- и авиастроение. Про авто всё понятно: Нива и "буханка", а про авиа - более-менее нейтрально, хотя, и с устаревшими данными, типа, SSJ на 60, 75 и 90 мест. И очень логично было бы завершить эту статью прекрасным светлым совместным будущим, но, нет, только про Ил-96, который неудавшийся конкурент А-340 (?).
Фото прилеплю чуть позже.
 
E-gen, насколько я слышал слухи, ШФДМС выглядит просто: китайцы, как неспособные (видимо так исторически сложилось) к какой-то мозговой конструкторской деятельности, попросили нас за денюжку посчитать им самолёт (или некоторые его части - не знаю). Это всё, в чем мы участвуем. Далее - это будет китайский самолёт, который за кулисами сделали мы, но пожинаемый плод будет их.
 
Не будет никакого совместно китайского ШФДМС в России, меня вообще последнее время пугают все эти аббревиатуры которыми стали называть самолеты. У нас только один путь это свой отечественный полный цикл производства любых самолетов. Ситуация в мире складывается так, что добропорядочных и надежных партнеров у нас практически нет, а Китай это страна древняя и непростая. В 90е годы мне пришлось поработать в одной из китайских авиакомпаний на наших Ильюшинах, так что многое увидел не из окна экскурсионного автобуса. Совсем недавно проскочила информация о серьезных претензиях Китая к нашей Роснефти ,которая поставила во Вьетнаме какую то вышку. Так что отношения могут измениться радикально и мы опять останемся с носом и с полным ртом импортных комплектующих ,которых как на Сухом придется менять на отечественный продукт. Не стоит ходить по граблям. https://www.rbc.ru/business/17/05/2018/5afd38e09a79474f33800a64
 
Именно. Но это не значит, что надо строить самостийный самолет, тепловоз, компьютер. А просто перейти от слов про "супердержаву" к делам. Это долго, сложно и, иногда, неприятно. Но если нас так легко послать, то это означает лишь то, что мы никого "за яйца не держим" (кроме самих себя)... И призывы про "сами сделаем" - это откручивание собственных яиц своими руками.
 
По моему страна уже давно идет в этом направлении, а митингуют только в интернете. Если КРЭТ предлагает хороший бортовой комплекс , то надо снимать Коллинз , ставить КРЭТ и обкатывать пока не получится конфетка. То же самое с двигателями. Я так понял,что в МС тоже напихали импортного оборудования, теперь мне ужасно интересно, как будут выходить из ситуации и чем будут комплектовать ССЖ75 и серийные МСы.
 
А как можно не прибегая к самостийности перейти от слов к делу , у вас есть рецепт ?
Насчёт " долго и сложно " . Ничего , мы потерпим , это нам уже предлагали .
 
Я бы не стал такое утверждать.
Их машины уже получают 5ки по безопасности EuroNCAP.
Просто раньше они строили не самолеты, а коммунизм.
А сейчас начали строить самолеты. Скоро научатся, и будут не хуже российских самолетов делать.

#автоудаление
 
Можно задавать вам вопрос? "обкатывать пока не получится конфетка" имеется в виду, что вы будете оплачивать это из своего личного кармана? Или почему то за ваши лозунги в интернете в реальности придется платить всем??
 
Ничего не знаю про реальные договоренности по ШФДМС - но главное для российского авиапрома на мой взгляд иметь свою долю в сопровождении конструкторской документации, в испытаниях на ресурс и летных, в изготовлении элементов самолета - пусть это будут шасси, или кили, или рули, или еще что-либо + право изготавливать самолеты целиком для себя полностью на своих авиазаводах. Также должно быть право получать незавершенные самолеты по себестоимости согласованной заранее - например самолет без моторов или без салона, чтобы салон устанавливался в РФ или моторы российские прицепил в Шеньяне где-нибудь - и полетел в Иркутск или Ульяновск на испытания.
Тогда вся наша маломощная на сегодня авиапромышленность будет работать, развиваться, выращивать новые кадры и даже, я надеюсь, приносить прибыль, а также иметь будет возможность продавать конечный продукт странам, которые не пойдут покупать у китайцев - их немного, но Индия и Вьетнам как пример
Вот только боюсь, что сиюминутная "денежка" могла нашим переговорщикам "затмить" взор, а это будет жаль
 
Последнее редактирование:
Это не плата а инвестиция, через пару лет отобъется.
 
Реакции: SDA
stranger267 сказал(а):
Это не плата а инвестиция, через пару лет отобъется.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Смотря что понимать под "обкатывать" и как формулировать понятие "инвестиция".
Судя по предыдущим комментариям, уважаемый 61701 видит процесс как "построить борт с отечественным оборудованием, передать его в АК и поддерживать героизм ее коллектива в освоении нового типа".
И про "инвестиции". Я, наверное, мало в этом понимаю... но, в моем мироощущении, это - "вложил рубль, через N лет получил возврат в сумме, равной рубль + возможный доход от размещения этой суммы, например, на депозите...". Ну и, разумеется, работающее и прибыльное предприятие. В рамках государства все, разумеется, сложнее. Но закачивание денег в экономику через "инвестиции" - далеко не всегда эти самые инвестиции.
И на счет "через пару лет отобъется"... При ритме выпуска в 50-60 бортов в год? Чо-т я сомневаюсь...
 
Честно говоря, не понимаю нафига влезли в этот проект.
Есть решение возобновить программу Ил-96, пока на 4 движках и делать пд-35.
Сделали бы двигатель, обкатали бы на Ил-96 и приступили бы самостоятельно к ШФДМС.
К тому времени перевозки бы выросли раза в 2-2,5 и спрос соответственно.
С темпом 15-20 самолетов выпустили бы 250-300 штук.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация