"Самолёта белый след..."

Экзот

Экзот

Элефантерия
Из выхлопа, из выхлопа.. :)
Ты в наших широтах много облаков на высотах >8км видел? Мало там воды — только "искусствено" заброшенная — вертикально развитая кучёвка, да перистые облака, загнанные туда натеканием тёплого воздуха на клин холодного...
А причин для конденсации переохлаждённой воды и на больших высотах предостаточно — границы струйных течений. например, но... Не видим мы там образования облаков. ;)
 
Реклама
Lexich

Lexich

PIC - CPT
Экзот,
про облака точно,не даром при пролете перестых облаков идет самая большая электризация самолета
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Ладно, ultima ratio Exotus. :)
И не говорите мне, что "джамбик" — идеально обтекаемый самолёт и не создаёт своим турбулентным следом условий для конденсации переохлаждённой воды. ;) :p

И эттаа... На малых высотах, да, я согласен, в зоне разрежения над крылом (или где то ещё ) атмосферная влага часто конденсируется в "туман", но в сколько нибудь длинный след это не "разворачивается" — как только давление приходит в норму воздух сразу перестаёт быть насыщенным и туман рассеивается.

Инверсия.jpg
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старожил
Экзот,
чего:)?
все одно не поверю что столько воды в выхлопе :)
а на малых высотах - там да, конденсация - но там совсем условия другие - не будет длинного следа ибо нет перенасыщенного пара. Он только в зоне пониженного давления перенасыщен.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
"Последний довод Экзота". :)

совсем условия другие - не будет длинного следа ибо нет перенасыщенного пара. Он только в зоне пониженного давления перенасыщен.
Вот! так откуда он вдруг возьмётся на высоте? ;)
все одно не поверю что столько воды в выхлопе :)
Я в химии — полный "бум-бум" :( , потому не могу вычислить — сколько образуется воды при сгорании 1кг топлива, но 747-400, оснащённый CF6-80 в секунду сжигает 3кг топлива. Считай. :)
Дело в том, что при альбедо льда даже рассеянное облако кристаллов создаст солидное сияние.
 
juky-puky

juky-puky

Новичок
Собственно основной вопрос по которому мы расходимся - откуда та вода - из самой атмосферы - а самолет лишь возмутитель - или из топлива.
- Вода и оттуда, и оттуда. И при сгорании углеводородов сажа получается так же прекрасно, чистенький углерод, готовые ядра конденсации.
А экономичность двигателей к факту образования/не образования инверсионного следа никакого отношения не имеет - но токмо температура окружающей среды и степень насыщенности ея водяными парами (влажность, которая тоже разной бывает, кто не верит - купите гигрометр и повесьте на стенку :) ).
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
juky-puky,
степень насыщенности ея водяными парами
Влажность (что удельная, что относительная) на больших высотах крайне низка. Нет там насыщенности никакой. ЕМНИП, на высотах >7км относительная влажность не превышает 10%. А уж про удельную при минус 40...50°Ц я вообще молчу...
экономичность двигателей к факту образования/не образования инверсионного следа никакого отношения не имеет
Почему тогда за Б747 такой шлейф идёт, причём почти сразу за соплом, а за Ил-76 или Ил-86 я такого "шика" не замечал? — гораздо скромнее.
Сама по себе экономичность, разумеется, не имеет; но имеют меры, направленные на её улучшение.
Если бы атмосферная переохлаждённая вода имела хоть малейшее отношение к "отращиванию" таких роскошных "хвостов", то самолёт, ежесекундно сталкивающийся с нею, уже через пол-часа полёта на эшелоне "приобрёл бы" неприподъёмный панцирь по всеё обшивке. И не говорите мне, что на лайнерах стоят секретные ПОС, включенные во время всего полёта.
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старожил
Экзот,
Вот! так откуда он вдруг возьмётся на высоте?
так ключевое слово - "относительная" - влажность. Воды-то там мало, но при температуре порядка -60 этого "мало" достаточно для образования перенасыщенного пара. Нагрей воздух до 0 - и он станет очень сухой.

Посчитать я тоже не в состоянии - но - а с чего собственно эта вода будет конденсирваться-то? Ежели на эшелоне пар не перенасыщен - то вода из выхлопа так паром и останется. Одна молекула не может быть льдом :) Каковы тогда причины конденсации?
 
Юрьич

Юрьич

Новичок
Lexich,

А много и не надо: альбедо льда такое, а солнце так светит, что и этого хватает. Альбедо Луны, например, всего 0,07 (у асфальта, для сравнения, 0,04) а поди ж ты — серебром сверкает! ;)
Экзот! Я Вас обожаю! "Петька! Прибор? 300! Что 300? А что прибор?"

Во-первых: Вы чего это в рассуждениях о инверсионных следах альбедо приплели?

Во-вторых: У Луны 0,07, у асфальта 0,04. Угу... Щаз... Не путайте тёплое с мягким! 0,07 - это Вы привели т.н. сферическое альбедо Луны. 0,04 - т.н. нормальное альбедо асфальта. Разницы не чувствуете? Должны чувствовать, как приверженец строгих формулировок.

В-третьих: "Серебром сверкает"... А знаете почему сверкает? Потому что это "сверкает" зависит от "геометрического альбедо", которое кстати у Луны составляет 0,12, т.е Луна создаёт освещённость на Земле равную 12% освещённости от абсолютно белого экрана, если бы он имел те же размеры что и Луна, и находился бы на её месте. А 12% - это я Вам замечу офигительно большая величина. Особенно на фоне осещённости создаваемой остальным звёздным небом.
Кстати... Улавливаете, что это уже третья разновидность альбедо?

В-четвёртых:
backfire,
Немного не так. ;) Молекула как раз минимальная "частичка" вещества, имеющая все его св-ва. ;) В т.ч., и переходы из одного агрегатного состояния в другое.
Ты ещё скажи, что напыление металла толщиной в одну молекулу не будет токопроводным. ;)
Это Вы что - издеваетесь? Ошибка в каждом предложении. Кроме "Немного не так" конечно же...

Экзот! Я Вас обожаю! Я узнаю от Вас много нового и интересного.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
Начну с конца.
Каковы тогда причины конденсации?
Теплоотдача.
. Воды-то там мало, но при температуре порядка -60 этого "мало" достаточно для образования перенасыщенного пара.
Я про этот твой аргумент вспомнил и отредактировал своё крайнее сообщ., но ты опередил. :) Ещё раз — если бы на эшелоне существовал бы перенасыщенный пар, то самолёт обледеневал бы недуром, а там даже инея не образуется обычно.
Ежели на эшелоне пар не перенасыщен - то вода из выхлопа так паром и останется.
С чего вдруг? :confused: Выхлоп (и вода в нём) остывает за счёт теплоотдачи, за счёт перемешивания с холодным воздухом, за счёт дальнейшего расширения струи за соплом.
Одна молекула не может быть льдом
Да почему? Лёд это не только и не столько кристаллическая решётка, а твёрдое состояние "аш-два-о", а агрегатное состояние — это уровень энергии молекулы. Не так? :)
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
Юрьич,
Обожайте кого то другого, я нормальный.
Адьё.
 
B

backfire

Старожил
Экзот,
ежели я буду тоже с конца - получится опять с начала :)?
Да почему? Лёд это не только и не столько кристаллическая решётка, а твёрдое состояние "аш-два-о", а агрегатное состояние — это уровень энергии молекулы. Не так?
не так :) Агрегатное состояние - это вид взаимодействия молекул. Одну молекулу как ни крути - газом будет :) Токопроводность не катит (эт я про более раннюю аналогию) - поскольку явление происходит на уровне электронов - элементарных частиц а не молекул. Для конденсации же - необходимо чтобы молекулы не только имели энергию ниже какого-то порога - но и чтобы частота их встречь была достаточной для той самой конденсации. Да и перенасыщенных/переохлажденных состояний бы не было - если бы все от уровня энергии молекулы зависило. Вода может быть жидкостью при нормальном давлении и температуре -10 например.
С чего вдруг? Выхлоп (и вода в нём) остывает за счёт теплоотдачи, за счёт перемешивания с холодным воздухом, за счёт дальнейшего расширения струи за соплом.
за счет расширения струи снижается как раз частота встречь молекул. Да и перемешивание с воздухом с малой относительной влажностью тоже вряд ли приведет к конденсации. Хотя вопрос конечно во влажности выхлопа. Но вот в мороз -30 на земле ведь того следа не бывает? От атмосферы и ее влажности сильно зависит.
Ещё раз — если бы на эшелоне существовал бы перенасыщенный пар, то самолёт обледеневал бы недуром, а там даже инея не образуется обычно.
интересно - ну так обледеневают же иногда? Но вообще я задумался - а поди там и нет перенасыщенного - а где-то параметры атмосферы посмотреть можно?
 
М

Миша

Старожил
Вряд ли так уж много воды в самолетном выхлопе чтобы такие следы сделать :)
все одно не поверю что столько воды в выхлопе :)
Ну ты и дал. А ещё МАИ заканчивал :) :) :)
Посмотри на хим формулу любой из молекул составляющий керосин углеводородной смеси, посчитай сколько там атомов углерода и сколько водорода и прикинь сколько образуется при сгорании этой керосиновой молекулы, молекул углекислого газа (столько сколько атомов углерода) и сколько молекул воды (количество атомов водорода, подели на два). Вот при сгорании любого углеводородного топлива образуется в основном только углекислый газ и вода, ну и в незначительном объёме, максимум считаные проценты от объёма, различные примеси - угарный газ, различные углеводороды и сажа (атомы углерода образуют самостоятельные молекулы), ну и из-за того, что окислителем практически во всех двигателях является воздух (по сути то смесь азота и кислорода 6 к 1) образуются оксиды азота. Эта смесь газов имеет очень высокую температуру. Когда за бортом сильно отрицательная температура, выхлопные газа быстро отстывают и молекулы воды (в этой насыщенной атмосфере) начинают конденсироватся (благо та же сажа прекрасный центр конденсации) и затем замерзает - вот и получается та хрень которую мы видим.

Чтобы увидеть инверсию, не нужно залезать высоко, главное, что бы погодные условия были соответсвующие. При - 30, инверсионные следы и автомобили прекрасно оставляют :) . Вспоминаю минувшию зиму, когда встанешь на перекрёстке, особенно за чем-нибудь многолитровым (потребляющим соотвественно много топлива и делающему соотвественно много воды), он тронется
а ты не знаешь куда ехать - видимость нулевая, стоишь весь в "инверсии". Кстати выводить выхлопные трубы на крышу автомобилей придумали отнюдь не американские дальнобойщики, а водители из Якутска, потому как зимой там по другому ездить нельзя - инверсия :)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
не так :) Агрегатное состояние - это вид взаимодействия молекул. Одну молекулу как ни крути - газом будет :)
Да почему? :)
Ладно, суть то не в этом. В итоге (давай возьмём за отправную точку) всё равно образуются кристаллы льда, взвешенные в воздухе.
Мне можешь не вериь — поверь глазам своим — кучевые облака в жаркий день образуются в полудню, исчезают к вечеру: пар от земли превращается в воду. Перистые состоят из кристаллов льда (где угодно можно прочесть). Как то и в том и в другом случае конденсируются же? Хотя жизнь такой воздушной массы поспокойнее, чем у выхлопа ГТД. ;) Соударений, то бишь, меньше.
Токопроводность не катит (эт я про более раннюю аналогию) - поскольку явление происходит на уровне электронов - элементарных частиц а не молекул.
Приплыли. :) Ток в металле течёт только когда он перед нами в виде кристаллической решётки. ;) Ладно, аналогии, конечно, всегда сильно хромают. Бум считать, неудачно привёл.
Для конденсации же - необходимо (...) чтобы частота их встречь была достаточной для той самой конденсации.
Ничего не понял, но предположим...
за счет расширения струи снижается как раз частота встречь молекул.
Не забегай вперёд ;) — сначала за счёт расширения струи происходит её охлаждение. Для первого приближения берут адиабатическое расширение, хотя, разумеется, теплоотдача в окружающую среду идёт и процесс развивается быстрее.
Степень повышения давления в компрессоре достигает десятков единиц (у Д-36 ЕМНИП, 22), и она дааааалеко не.вся "срабатывается" в турбине, иначе тягу неоткуда будет брать (в ТРДД, я имею в виду) — представь какова будет потом степень расширения в сопле и за ним? . ;)
И уж потом рассматриваем то, о чём ты пишешь. ПМСМ, в турбулентном выхлопе беспокоиться о кол-ве соударений не стоит. ;) Их будет предостаточно.
Да и перемешивание с воздухом с малой относительной влажностью тоже вряд ли приведет к конденсации. Хотя вопрос конечно во влажности выхлопа.
Вот именоо — главное — остудить.
Но вот в мороз -30 на земле ведь того следа не бывает? От атмосферы и ее влажности сильно зависит.
Хм... Ну не бывает. А вот за авто — бывает, шлейфы гораздо длиннее, чем летом. Думается, причина отсутствия следа у самолёта в другом.
интересно - ну так обледеневают же иногда? Но вообще я задумался - а поди там и нет перенасыщенного - а где-то параметры атмосферы посмотреть можно?
Обледеневают обычно в облаках, где воды в самых разных состояниях — залейся. :)
Или при входе холодного самолёта в безоблачный, но влажный воздух.
Или при полёте через переохлаждённый дождь. Но на эшелоне, если там нет перечисленных факторов я лично не слышал.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Про авто Миша опередил. :)
Про отсутствие инверсии за самолётом у земли... Возможно, это происходит из-за слишком горячего и "быстрого" выхлопа на взлётном и на номинале: продукты сгорания разряжаются быстрее, чем остывают.
 
B

backfire

Старожил
Миша,
Ну ты и дал. А ещё МАИ заканчивал
а вот хренушки - не был я в том МАИ ни разу :)
а что воды много - ладно, убедил - все равно я химии этой никогда не понимал :) И что, в МАИ хорошо химию учат?
(в этой насыщенной атмосфере)
так все же - насыщенность водяного пара в атмосфере - важна? Ибо на одной и той же высоте пр примерно одинаковых температурах инверсия когда есть - а когда и нет. Так что думаю не в одной воде из керосина дело.
Экзот,
потому что состояние вещества - это характеристика взаимодействия молекул.
Ток в металле течёт только когда он перед нами в виде кристаллической решётки.
эт утверждение или вопрос :)?

Но все же интересно посмотреть относительную влажность атмосферы...
 
Юрьич

Юрьич

Новичок
Экзот,

Без проблем. :)

Но к Вам большая просьба: Автор, пиши ещё! ;)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
потому что состояние вещества - это характеристика взаимодействия молекул.
А как одно другому мешает? Просто при определённых энергиях межмолекулярные связи "рвуться" и какова бы там не была хар-ка взаимодействия "до", вещ-во перейдёт в другое агрегатное состояние, и эта хар-ка сметится. ;) Или я тебя опять неправильно понял?
эт утверждение или вопрос :)?
Утверждение.

ЕМНИП, 75% воды содержится в первых то ли 3км атмосферы, то ли пяти...
 
B

backfire

Старожил
FW,
А там специальная сажа - она белеет от взаимодействия со стружкой, которая с лопаток турбин сходит :)
Экзот,
А как одно другому мешает? Просто при определённых энергиях межмолекулярные связи "рвуться" и какова бы там не была хар-ка взаимодействия "до", вещ-во перейдёт в другое агрегатное состояние, и эта хар-ка сметится. Или я тебя опять неправильно понял?
в примере с одной молекулой (или с десятком на кубометр) связей нет и какова бы не была энергия - они не возникнут - в твердое состояние вещество не перейдет. Одна же молекула в принципе ничего не может делать, кроме как быть паром/газом.
утверждение странное, поскольку бывает металл аморфной структуры - и по-моему у него проблем с электропроводностью нет?
Принципиально лишь наличие свободных электронов.
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
бывает металл аморфной структуры
А это какой?
Принципиально лишь наличие свободных электронов
Ну так где противоречие с моим утверждением, что слой металла в одну молекулу будет электропроводным?
в примере с одной молекулой (или с десятком на кубометр) связей нет и какова бы не была энергия - они не возникнут - в твердое состояние вещество не перейдет. Одна же молекула в принципе ничего не может делать, кроме как быть паром/газом.
И тем более они не возникнут, если хоть гугол молекул впихнуть хоть в куб.см, если их энергия будет слишком высока для твёрдого состояния данного вещества; связи просто будут "рваться" не образовавшись..
Первична, всё ж, энергия.

Вот сейчас собрался с духом и позвонил в метео, задал глупый вопрос:
В единицах измерения удельной влажности она не уверена, настаивать на проверке уже не стал...
1. Большая часть воды содержится в слое высотой в 1,5км.
2. Относительная влажность на высотах 9...10км лежит в пределах 30...40%. (ЕМНИП, это влажность воздуха зимой у поверхности земли, хотя в СПб доходит до 98%)
3. Удельная влажность на таких высотах зависит от воздушной массы, но вот сейчас над нами (летом) по данным радиозонда 5...6 грамм/кубометр.
 
Последнее редактирование:

Похожие темы

Ksenya
Ответы
20
Просмотры
6972
Экзот
Экзот
С
Ответы
14
Просмотры
8712
aectannct
aectannct
T
Ответы
6
Просмотры
3929
vm
Пермяк
Ответы
10
Просмотры
4195
Chilee