SpaceX, Falcon-9, Starship, Илон Маск

dbms сказал(а):
а зачем делать новый Союз в течение 45 дней если можно его просто сделать заранее?
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Сделать союз" это не только сделать железку, но и ещё много интесных мероприятий. Или вы думаете с шаттлом план был запустить в случае чего через 45 дней просто так? Это как раз и был минимально возможный срок чтобы запустить готовый корабль. Сколько занимает подготовка всех операций для союза я не в курсе, но, готового в любом случае не было. Никто не озаботился его созданием.
 
Реклама
dbms сказал(а):
да не будет скорее всего никаких особых "спасопераций" у Старшипа, наработают статистику на грузовиках и норм
Нажмите, чтобы раскрыть...
И как помогла Колумбии статистика в сотню+ успешно севших шаттлов? Вы правда верите, что при столь редких, исчисляемых в лучшем случае второй сотней событий можно говорить о релевантной статистике 100-% надёжности? Самолёты падают, даже имеющие на порядки более успешную статистику соотношения полетов к катастрофам. А вы думаете десяток-другой или сотня раз даёт основание считать корабль абсолютно надёжным?
 
Dominicinio сказал(а):
И как помогла Колумбии статистика в сотню+ успешно севших шаттлов? Вы правда верите, что при столь редких, исчисляемых в лучшем случае второй сотней событий можно говорить о релевантной статистике 100-% надёжности?
Нажмите, чтобы раскрыть...
одна из целей программы летать почаще шаттлов, а верить или нет дело десятое - они так дизайнят, им виднее
ну и 100% надежности никто наверное не ждет - "самолеты падают", шыт хэппэнс
 
dbms сказал(а):
ибо не нужно это никому, делают по графику под полеты
Нажмите, чтобы раскрыть...
Или потому, что за три дня все равно союз не выведешь, а дольше трёх дней на союзе не проживёшь. Поэтому все понимают, что с момента отчаливания от мкс их ничто не спасет в случае ЧП. Это космос, так такой риск всегда есть. И в случае с союзом и драгоном этот риск неизбежен. Для шаттла, так как в силу размеров он может автономно летать существенно дольше остальных такой план возможен и был разработан и то только после трагедии. Это, кстати, вообще типично для технологий: вся история развития техники изобилует повышением безопасности после конкретных катастроф, причем примеров, когда похожие меры не принимаются в смежной сфере или соседями по "палате" тоже полно.
 
dbms сказал(а):
100% надежности никто наверное не ждет - "самолеты падают", шыт хэппэнс
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну так я про то и говорю все это время: шаттл просто уникален тем, что для него планы спасения можно было реализовать и из реализовали, когда жареный петух клюнул. У других таких возможностей нету и петух пока, к счастью, мимопроходил.
И все это не имеет большого отношения к закрытию программы. По крайней мере в сравнении с главными причинами: дороговизной и тем, что их способности оказались невостребованны: не нашлось стоколько работы для этих здоровых машин и больших экипажей.
 
Dominicinio сказал(а):
Или потому, что за три дня все равно союз не выведешь, а дольше трёх дней на союзе не проживёшь. Поэтому все понимают, что с момента отчаливания от мкс их ничто не спасет в случае ЧП. Это космос, так такой риск всегда есть. И в случае с союзом и драгоном этот риск неизбежен. Для шаттла, так как в силу размеров он может автономно летать существенно дольше остальных такой план возможен и был разработан и то только после трагедии. Это, кстати, вообще типично для технологий: вся история развития техники изобилует повышением безопасности после конкретных катастроф, причем примеров, когда похожие меры не принимаются в смежной сфере или соседями по "палате" тоже полно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я таки не понял, что вы пытаетесь доказать?

Что космос дело опасное и при полёте на "Союзах"? Ну так за это космонавтам "героев" и давали, не за красивые глаза же.

Что "Союзы" не менее опасны, чем шаттлы? Ну так это хорошо бы подтвердить какими-нибудь расчётами, они у вас есть?

Dominicinio сказал(а):
Ну так я про то и говорю все это время: шаттл просто уникален тем, что для него планы спасения можно было реализовать и из реализовали, когда жареный петух клюнул. У других таких возможностей нету и петух пока, к счастью, мимопроходил.
И все это не имеет большого отношения к закрытию программы. По крайней мере в сравнении с главными причинами: дороговизной и тем, что их способности оказались невостребованны: не нашлось стоколько работы для этих здоровых машин и больших экипажей.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И один из факторов этой дороговизны и невостребованности - меньшая безопасность полётов для людей по сравнению с другими имеющимися средствами для решения той же задачи.
 
Dominicinio сказал(а):
Или потому, что за три дня все равно союз не выведешь, а дольше трёх дней на союзе не проживёшь. Поэтому все понимают, что с момента отчаливания от мкс их ничто не спасет в случае ЧП. Это космос, так такой риск всегда есть. И в случае с союзом и драгоном этот риск неизбежен. Для шаттла, так как в силу размеров он может автономно летать существенно дольше остальных такой план возможен и был разработан и то только после трагедии
Нажмите, чтобы раскрыть...
какая-то каша
план спасения для шаттла не подразумевал никакого долгого автономного полета - он подразумевал сидение на станции в ожидании подменного челнока, если на оригинальном обнаруживалось повреждение термощита
в единственной миссии где сидение на МКС было невозможно подменный шаттл сидел сразу на стартовом столе

ни у Союза ни у Дрэгона нет никакого особого риска повреждения термощита или чего-то еще, поэтому никакой подменной капсулы не делается
но если б вдруг было надо, никакой проблемы сделать дублера, сложить бустер, 2ю ступень и капсулу в ангар, и запустить это добро в течение тех же 40 дней я думаю не было бы

Dominicinio сказал(а):
Ну так я про то и говорю все это время: шаттл просто уникален тем, что для него планы спасения можно было реализовать и из реализовали, когда жареный петух клюнул. У других таких возможностей нету и петух пока, к счастью, мимопроходил.
Нажмите, чтобы раскрыть...
шаттл уникален тем, что благодаря особенностям его дизайна каждая миссия несла повышенные риски, для снижения которых с опозданием пришлось сварганить корявенький план спасения
 
Kit. сказал(а):
Что "Союзы" не менее опасны, чем шаттлы?
Нажмите, чтобы раскрыть...
И в мыслях не было. Во-первых, у меня нет никакого желания очернять или восхвалять один или другой аппарат. Это для подростков занятие, по мне оба успешно вписали свой неоценимый вклад и оба заслужили самых прекрасных слов. Во-вторых, сравнивать машины столь разных классов глупо и бессмысленно. В третьих, расчеты оставим для тех, кто верит, что для столь редких событий можно делать статистические расчеты надёжности.

Доказать же я пытался только одно: две аварии шаттлов на 135 полетов не являются каким-то из ряда вон числом для космоса и не внесли существенного вклада в смерить программы.

Kit. сказал(а):
меньшая безопасность полётов для людей по сравнению с другими имеющимися средствами для решения той же задачи.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Имеено потому, что после постройки МКС для шаттлов остались только "те же задачи" они и стали не нужны, потому что для такси к МКС шаттл был сильно избыточен. Те же задачи, для которых шаттл был нужен, никто кроме него не мог выполнять, так что сравнивать вообще-то не с чем. Впрочем, в любом случае, никакой особо меньшей безопасности у шаттлов не было, был лишь бо́льший чем у любого другого КК экипаж и бо́льшая интенсивность запусков.
 
Dominicinio сказал(а):
Доказать же я пытался только одно: две аварии шаттлов на 135 полетов не являются каким-то из ряда вон числом для космоса и не внесли существенного вклада в смерить программы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
НАСА с вами не согласно
The design of the Shuttle design produced a system that was excessively and unnecessarily dangerous. The Space Shuttle simply was not designed for minimum risk. Unlike the hardened Apollo capsule head shield, the Shuttle crew compartment used fragile tiles, unlike the Apollo crew module, the Shuttle crew compartment was next to rather than above the dangerous rockets, and unlike Apollo, the Shuttle had no launch abort system. These design errors directly led to the Challenger and Columbia accidents. These early fundamental design errors are deemphasized in favor of blaming operational people who with luck and diligence might have beaten the high probability of a failure. These design errors are implicitly acknowledged by the fact that the current rocket and crew vehicle designs are similar to the safer design configuration of Apollo, with a hardened crew capsule, the crew capsule above the rocket and fuel, and a launch abort system.
One reason that the Space Shuttle was not designed for minimum risk is that probabilistic risk analysis was not used in its initial design. The probability of failure was not computed for the alternate designs and not compared to traditional expendable rockets. Although risk analysis had helped improve Apollo safety, it was abandoned as too negative during later Apollo development and was thought too pessimistic after the success of Apollo. A high probability of failure was built into the Shuttle design, but this was not generally realized until after Challenger.
Нажмите, чтобы раскрыть...

после НАСА таки сели и посчитали
Gerstenmaier noted that, at the end of the shuttle program in 2011, the loss-of-crew statistic for the shuttle was 1-in-90. “Essentially, that means there was a high likelihood that we would lose a crew in 90 missions, statistically speaking,” he said.

He contrasted that calculation with the loss-of-crew estimates at the beginning of the shuttle program: models prior to the first shuttle missions offered estimates between 1-in-500 and 1-in-5,000. “Later, we were able to update the models with actual flight data,” he said. “It turned out we were really flying STS-1 with a 1-in-12 potential loss of crew.”
Нажмите, чтобы раскрыть...
для сравнения, в Commercial Crew для Старлайнера и Дрэгона требование loss-of-crew estimates: 1 к 276
 
Реклама
dbms сказал(а):
для сравнения, в Commercial Crew для Старлайнера и Дрэгона требование loss-of-crew estimates: 1 к 276
Нажмите, чтобы раскрыть...
Смсыл сравнения очередных расчетных величин с реальными? Чего случилась опять скажут, ой недооценили.
Касательно процитированной вами монографии: вы процитировали ту часть, где утверждается что "космос - дело опасное", что мы и так знаем. А там есть что-нибудь про то, что программу закрыли из-за аварий?
 
Dominicinio сказал(а):
И как помогла Колумбии статистика в сотню+ успешно севших шаттлов? Вы правда верите, что при столь редких, исчисляемых в лучшем случае второй сотней событий можно говорить о релевантной статистике 100-% надёжности? Самолёты падают, даже имеющие на порядки более успешную статистику соотношения полетов к катастрофам. А вы думаете десяток-другой или сотня раз даёт основание считать корабль абсолютно надёжным?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы приводите доводы математика-статистика.
С его точки зрения сотня полётов не обладает достаточным доверительным интервалом для оценки случайной величины порядка 1%.
Но есть человеческий, процедурный фактор.
Как готовят самолёт к вылету самолёты? Раз-два пирожок, три-четыре бублик! Херак-херак и в продакшн!
Вот там как раз за счёт налёта показатели надёжности стали похожи на правду.
Шаттлы готовились к полёту путём фактической перестройки и проверки всего и вся.
Контролепригодность шаттлов на порядок выше, чем даже самого современного самолёта.
Поэтому сотня полётов -- хоршая выборка. С хорошим доверительным интервалом.
 
SDA сказал(а):
Поэтому сотня полётов -- хоршая выборка. С хорошим доверительным интервалом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну если так все упрощать "раз-два пирожок", то и статистика у шатла не плохая: две аварии на 135 полетов, у союза не лучше... Правда подобные подсчёты, лично с моей точки зрения, это детский сад.
И повторю свой вопрос: какое все это имеет отношения к вопросу о роли аварий в закрытии программы? Пока вижу только подмену тезиса: вы пытаетесь доказать, что шаттл был опасным, как будто само по себе подобное доказательство автоматически ставит его опасность причиной закрытия
 
Dominicinio сказал(а):
И повторю свой вопрос: какое все это имеет отношения к вопросу о роли аварий в закрытии программы? Пока вижу только подмену тезиса: вы пытаетесь доказать, что шаттл был опасным, как будто само по себе подобное доказательство автоматически ставит его опасность причиной закрытия
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это вы у ДБМС спросите.
Я лишь написал, что катастрофа Колумбии, была сильным поводом прикрыть дорогостоящую программу.
 
Dominicinio сказал(а):
В третьих, расчеты оставим для тех, кто верит, что для столь редких событий можно делать статистические расчеты надёжности.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я вам более того скажу: "тем" приходится делать такие расчёты и тогда, когда никаких событий ещё не произошло и произойти не могло. И в авто, и в авиа, и в космосе. И конкретно для шаттла эти расчёты были выполнены методом подгонки под желаемый ответ, а когда пришлось пересчитать нормально - ужаснулись результату.

Эпопею с 737MAX помните? Так вот шаттл - это один большой MCAS. За двумя исключениями:
1. Система спасения экипажа на взлёте принципиально нереализуема;
2. Проблема повреждения теплоизоляции при взлёте принципиально нерешаема.

Dominicinio сказал(а):
Доказать же я пытался только одно: две аварии шаттлов на 135 полетов не являются каким-то из ряда вон числом для космоса и не внесли существенного вклада в смерить программы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если бы эти две катастрофы (именно по этим причинам) не ожидались инженерами.

И да, Комарова тоже не следовало запускать на "Союз-1".
 
Реклама
Назад