SSJ-100: реальность против домыслов

[nkz13]

1) из собственных знаний
2) если не катит, из открытых источников в Гугле

Оба варианта не катят. Сравнивать двигатели АЛ-31Ф и какой-нибудь CFM-56 это за гранью добра и зла. У поршневых ресурс наверно еще на порядок больше. Это ровным счетом ни о чем не говорит.

В качестве изготовления и сборки образцов АТ.

А можно поконкретнее? А то это напоминает анекдот:

Спойлер

Грузин и армянин стоят рядом в торговом ряду. Армянин говорит:
— А армяне лучше, чем грузины.
Грузин молчит.
— Армяне все равно лучше чем грузины!
Грузин не выдерживает:
— Ну чэм они лучше, чэм?!
— Чэм грузины.

А про не про автопром писал, а про объект темы - ssj.

На автопром вы тоже кивали, сводя что вся техника в России качеством, как у жигулей:

Кстати, это одно из первых, с чем столкнулся сабж в 2012 - качество производства - зазоры как на жигулях: то густо, то пусто, элменты между самолётами были не заменяемы, потому что просто не подходили.

https://aviaforum.ru/threads/ssj-100-realnost-protiv-domyslov.33608/post-3335107

В то же время, если бы условный Погосян был бы не в Сухом, а в Туполеве, то могли бы доверить и КБ Туполева. Имхо, тут больше заслуга личности 1-2 человек, нежели сохраненный опыт "какого-то" коллектива. Все равно под ssj оборудование закупили свое и с нуля.

Может и так, а может и нет. Я вижу результат по факту, что военному КБ поставили задачу и оно с ней справилось, а все гражданские КБ ничего так за это время путного и не родили. Не смотря на то, что вы рассказываете про то, как не важно качество сборки и культура производства в военном авиастроении.

Ил-76 может и нет. А вот ту-214 - вопрос, если ничего другое пока недоступно. Я смотрю с точки зрения, что завтра А330 встанет (на самом деле не завтра, но он не вечен), на чем полетим ?

На том, что будет в наличии. Где-то с пересадками возможно. Сами а/к я так понимаю этот вопрос не заботит и в очередь за Ту-214 они не встают.

Когда она начнет выходить, то расширять будет поздно, если возможность производства всего 10 самолётов / год, а о выходе техника не предупреждает: запись в б/ж "подозрение на столкновение с птицей", бороскоп двигателя , мятая лопатка и приехали, техника "вышла".

Значит не будет самолетов такого класса, как A330 в России, вот и вся проблема. А/к в том числе государственные пока этим вопросом не сильно озабочены значит такой исход из вполне устраивает.

Вы вроде ратуете за отечественный авиапром, но уповаете на зарубежную технику, которая ещё работает.

В каком месте я на нее уповаю? Я за ввод максимального количества отечественной техники, но прекрасно понимаю, что чудес не бывает и объем задач по доводке тех же SSJ-New и МС-21-310Рус еще значительный, значит пока будем летать на том, что есть и нет смысла устраивать истерики по этому поводу. Касаемо почему в этой ситуации все равно нет спроса на Ту-214 вопрос не ко мне.

А про иранцев, которые летают... Знаете, у меня есть стойкое ощущение, что наше текущее состояние промышленности не сравнимо с состоянием иранской промышленности. Достаточно погуглить и выясняется, что мы не совсем в форме.

Поэтому у Ирана больше шансов летать, чем у нас. Уж фильтра они освоили, скорей всего.

Стойкое ощущение, скорее всего. Можно я не буду комментировать ваши предположения, мало на чем основанные(ну кроме того, что Иран этот вопрос начал решать не год назад и какие наработки видимо таки у него есть, которые я бы все равно не переоценивал) .

Вот по-моему у нас больше в тайне надеются на это.

Вполне возможно и надеются на снятие запретов. Возможно это тоже не самая лишенная логики стратегия со стороны а/к. Жизнь покажет.

Согласен. То есть когда ssj не сможет, вывозить будет все А и Б. Опять та самая зарубежная техника, которую нужно менять, чтоб не зависеть от..

Её и планируют менять, МС21 это замена самому массовому и востребованному сегменту иностранной авиатехники в лице A320 и B737. Вопрос лишь в том, когда он все-таки появится.

Чем Ваше "проще купить в Китае " отличается от мнения последних лет "проще купить за границей" ? Непоследовательно как-то, то слава яйцам, что авиапром сохранили и развивается, то "проще купить" и "эрбасы ещё поработают".

Ничем не отличается. Лучше конечно все свое, но всего своего у нас видимо прямо сейчас нет. Нужно решать текущие проблемы, а далее дальше доводить хоть до 100% локализации. По поводу SSJ я всегда писал, что выбор иностранных деталей был не лучшим, но единственно возможным в тот момент. Без этого возможно SSJ до сих пор был доделывали и не было 200+ уже выпущенных и летающих прямо сейчас. Естественно лучше полностью ни от кого не зависеть, но если такой возможности нет сразу, надо начинать хоть с чего-то, а дальше у локализировать в процессе.

Как-то более логично бы выглядело предложение изыскать возможность наладить выпуск расходки, так как ssj ещё эксплуатируется в количестве более 100 шт, а у вас предложения "эрбас ещё полетает".

Как одно противоречит другому?

И да, оказывается , что купить не проще, так как нету, что покупать. А помогать нам никто не стремится. И Китай не такой уж и друг...

У государств нет друзей по определению. На все остальное я ответил выше.

А вы уверены, что если не научиться элементарным вещам , можно сделать сложные ? Я считаю, что все идёт последовательно: научился ползать, вставать, ходить, бегать. А никак не сразу бегать, минуя все предыдущие этапы становления.

Да уверен, что если мы делаем двигатели, авионику, крыло, фюзеляж, ВСУ, шасси и прочее, то нужно на это все забить и бежать учить делать хорошие сидения и форточки для иллюминаторов, а все остальное в сторонку отложить да лучших времен.

У меня много критериев. Ту-214 как один из ... Возможно, да, уже не нужный в наше время , но тем не менее озвученный лицами свыше.
Рассматривая же ssj, отсутвие расходки - тоже критерий.

Для вас да, для меня нет. На том и сойдемся.

иносказательно ваше предложение (похожее было от одной организации в рф, которая даже была сертифицирована на определенные мелкие детали под А и Б)

Анекдот смешной, но не по делу. Вы так и не ответили, почему такое выгодное и плевое дело никому не интересно в РФ, а также что там с производителем мелких деталей по А и Б в РФ случилось. Никак опять гениям дороги не дают ))

Дай им заведомо качественную бумагу и результат будет понятен.

Пусть zewa берут, она мягкая. Если серьезно, вы на своей волне и на по делу ничего не ответили. Каким боком какие-то дешманские, не понятно кого качества фильтры для автомобилей (еще неизвестно как себя ведущие в эксплуатации даже на них) и производство фильтров для гражданской авиатехники с гораздо более серьезными требованиями. Сами придумали своих индусов, сами сделали вывод, что в РФ даже элементарные вещи не могут делать, а на проверку изначально чушь.

 

[nkz13]

Да - где-то в 1917-м году...

И здесь большевики виноваты. Ох уж этот передовой авиапром Российской империи, который мы потеряли.

 

[nkz13]

Эскадра воздушных кораблей и М-5 Григоровича, насколько я знаю, таки "аналогов не имели".
Причём это был не очередной кулибин, сделавший что-то на коленке, а нормальное серийное производство.

Начнем с двигателя этого чуда техники им же и закончим.

 

[nkz13]

Уважаемый , Вы забыли добавить пока летает!!!!!
Пока ему позволяют летать запасы импортных комплектующих и пока не закончится ресурс двигателей.
Ферштейн?
Когда нет аргументов , начинается кидание дерьма на другие самолеты, это годами выработанный стиль дискуссии фан клуба любителей самолета Суперджет

SSJ будет летать еще очень долго. То, чего вашему Ан148 не грозит от слова совсем.

 

[nkz13]

Правда?
Насколько я знаю, даже М-1 уже имел отличия от французского прототипа, а уж М-5 и вовсе был самостоятельной разработкой.
К тому же французская фирма просуществовала год, а гидропланы Григоровича строились и в двадцатые.

Но авиапром Российской империи тут был уже не при делах ))

 

[nkz13]

#Модератору: если где нафлудил прошу прощения, просто поддерживаю уже имеющуюся беседу. Можете все подчистить по своему усмотрению.

 

[Инженер-109]

Причина наших проблем в самолётостроении - это происки врагов.

"враги", как вы изволили выразиться, просто традиционно приложили силы и немалые средства, к ликвидации постсоветского авиапрома повсеместно, так же как в 50-е уничтожили немецкий или японский - и было там все, от обещаний сотрудничества, до взяток "покупающим менеджерам" и т.д. и т.п. И это суть капитализма - лоббизм, подкуп, переманивание спецов, и многое другое, к чему в 90-е у нас никто не готовился и наивно не подозревал, что такое возможно. Все это была "нагрузка" к новым, рыночным, отношениям - которые на закате СССР рассматривались как нечто "идеальное". Чего стоит одна только мантра про "придет частный собственник и наведет порядок" из начала 90-х.

Сравнивать двигатели АЛ-31Ф и какой-нибудь CFM-56 это за гранью добра и зла. У поршневых ресурс наверно еще на порядок больше. Это ровным счетом ни о чем не говорит.

Поршневой автомобильный свои 100 000 часов конечно отходить может, при должном обслуживании, но вот авиационный поршневой не столь живуч

военному КБ поставили задачу и оно с ней справилось, а все гражданские КБ ничего так за это время путного и не родили.

Все же задачи несопоставимы - военное КБ не делает крупняка (по весу ли, по размеру ли - не важно). Военные самолеты какправило "мелки" и главное в них вовсе не качественный "планер" и экономическая эффективность. И насчет качества сборки - что военные, что гражданские серийные самолеты при приближении к ним вплотную моментально рассеивают впечатление о высочайших параметрах сборки. На военных увидеть криво положенный лист обшивки можно повсеместно, а отличием для гражданских станет то, что точно также криво положенный лист будет аккуратно замазан герметиков и закрашен "акзонобелем".

 

[Piper]

SSJ будет летать еще очень долго. То, чего вашему Ан148 не грозит от слова совсем.

Какая-то его версия (в сущности, новый самолет) на отечественных двигателях и компонентах, наверное, таки будет, хотя и не полетела до сих пор... Но что делать со старыми? Программа ремоторизации? Но ведь там одними двигателями не обойдется...

 

[nkz13]

Поршневой автомобильный свои 100 000 часов конечно отходить может, при должном обслуживании, но вот авиационный поршневой не столь живуч

Вы же понимаете, что я утрирую.

Все же задачи несопоставимы - военное КБ не делает крупняка (по весу ли, по размеру ли - не важно). Военные самолеты какправило "мелки" и главное в них вовсе не качественный "планер" и экономическая эффективность. И насчет качества сборки - что военные, что гражданские серийные самолеты при приближении к ним вплотную моментально рассеивают впечатление о высочайших параметрах сборки. На военных увидеть криво положенный лист обшивки можно повсеместно, а отличием для гражданских станет то, что точно также криво положенный лист будет аккуратно замазан герметиков и закрашен "акзонобелем".

И тем не менее, к чему подобное пренебрежительное отношение к военному авиастроению у Fishbed? Вы согласны с ним?

 

[nkz13]

Какая-то его версия (в сущности, новый самолет) на отечественных двигателях и компонентах, наверное, таки будет, хотя и не полетела до сих пор... Но что делать со старыми? Программа ремоторизации? Но ведь там одними двигателями не обойдется...

Мой ответ - не знаю. Если менять, то вероятно не только двигатель, но насколько это финансово оправдано? Может оправданно, а может просто будут долетывать свой ресурс и каннибализироваться понемногу. Опять же есть вариант, что со временем могут разрешить ввозить иностранные комплектующие, а следовательно можно будет использовать имеющийся парк (я не утверждаю, что так будет, просто один из вариантов возможного).

 

[Piper]

Мой ответ - не знаю. Если менять, то вероятно не только двигатель, но насколько это финансово оправдано? Может оправданно, а может просто будут долетывать свой ресурс и каннибализироваться понемногу. Опять же есть вариант, что со временем могут разрешить ввозить иностранные комплектующие, а следовательно можно будет использовать имеющийся парк (я не утверждаю, что так будет, просто один из вариантов возможного).

То есть, за 22 года существования проекта вместо "захвата мирового рынка региональной авиации" с поставкой тысяч самолетов за рубеж, получили лишь пару сотен машин для внутреннего пользования, да и те невозможно длительно эксплуатировать без западных компонентов...

 

[AlexF]

получили лишь пару сотен машин для внутреннего пользования

лишь....блин, да это больше, чем всех Ту-334, Ан-148 и Як-42 вместе взятых

 

[Igor_f]

То есть, за 22 года существования проекта вместо "захвата мирового рынка региональной авиации" с поставкой тысяч самолетов за рубеж, получили лишь пару сотен машин для внутреннего пользования, да и те невозможно длительно эксплуатировать без западных компонентов...

Про тысяч по моему даже в начале нулевых не мечтали, и если это "лишь" я так понимаю вы назовете отечественные пассажирские самолеты которых в серии было выпущено больше в современной РФ. Я не подсчитывал но ССЖ в современной РФ выпущено может оказаться больше чем выпущено всех остальных пассажирских самолетов в РФ. И кто сказал что история закончилась, как я понимаю с заменой двигателей и другого оборудования выпуск будет продолжен.

 

[REN_1975]

Про тысяч по моему даже в начале нулевых не мечтали, и если это "лишь" я так понимаю вы назовете отечественные пассажирские самолеты которых в серии было выпущено больше в современной РФ. Я не подсчитывал но ССЖ в современной РФ выпущено может оказаться больше чем выпущено всех остальных пассажирских самолетов в РФ. И кто сказал что история закончилась, как я понимаю с заменой двигателей и другого оборудования выпуск будет продолжен.

Ну так это только по вашему. А по ихнему уже лет эдак 15 тому должны были 20% мирового рынка застолбить узкофюзеляжных аэропланов, потому как …. Ну там целый перечень был приемуществ. А то что произвели больше чем… так и финансы все только на эту машину шли. А в этих условиях как бы Вы видели варианты альтернатив? Вот олигархи как то не выразили желания вложиться своими кровными в альтернативные проекты. Да и в рассматриваемый тоже. Почему бы?

 

[Siledka]

Ну так это только по вашему. А по ихнему уже лет эдак 15 тому должны были 20% мирового рынка застолбить узкофюзеляжных аэропланов, потому как …. Ну там целый перечень был приемуществ. А то что произвели больше чем… так и финансы все только на эту машину шли. А в этих условиях как бы Вы видели варианты альтернатив? Вот олигархи как то не выразили желания вложиться своими кровными в альтернативные проекты. Да и в рассматриваемый тоже. Почему бы?

Из профильных олигархов Дерипаска наигрался с туполевцами по-полной и интерес у него отбили эти товарищи на всю жизнь. А вообще предполагать, что кто-то здравомыслящий потащит свои деньги непойми во что - странно. Ростех вполне правильно занялся объединением активов и если в конечном итоге из этого получится сложить пару-тройку фирм, туда уже могут и пойти частные деньги. Но расчитывать на частный капитал в качестве источника развития авиации в 21 веке - даже европа не додумалась.

 

[Igor_f]

Ну так это только по вашему. А по ихнему уже лет эдак 15 тому должны были 20% мирового рынка застолбить узкофюзеляжных аэропланов, потому как …. Ну там целый перечень был приемуществ. А то что произвели больше чем… так и финансы все только на эту машину шли. А в этих условиях как бы Вы видели варианты альтернатив? Вот олигархи как то не выразили желания вложиться своими кровными в альтернативные проекты. Да и в рассматриваемый тоже. Почему бы?

20% мирового рынка узко фюзеляжных к которым относятся и Б с А - точно? вам не показалось? а если в размерности ССЖ то в какие то года вроде как и было, количество в этой нише не так велико. Остальное тоже не правда, не шли бы финансы на другие машины выпуска Ан148 не было бы и МС-21 не проектировался.

 

[REN_1975]

20% мирового рынка узко фюзеляжных к которым относятся и Б с А - точно? вам не показалось? а если в размерности ССЖ то в какие то года вроде как и было, количество в этой нише не так велико. Остальное тоже не правда, не шли бы финансы на другие машины выпуска Ан148 не было бы и МС-21 не проектировался.

Не стоит путать Божий дар с яичницей! Именно А и В расценивались отцами проекта как конкуренты и именно на этом рынке рассчитывали на 20%. Это позже начали манипулировать темой размерности, типа их, отцов проекта, не так поняли. То что шло мимо суперджета не более чем статистическая погрешность, остаточный принцип.

 

[nozzle]

И кто сказал что история закончилась, как я понимаю с заменой двигателей и другого оборудования выпуск будет продолжен.

По мере выработки ресурсов импортных комплектующих они будут заменятся на отечественные аналоги, если будет экономическая целесообразность. Технические вопросы решаются любые, все зависит от "цена вопроса"? и "кто заплатит"?

 

[nkz13]

То есть, за 22 года существования проекта вместо "захвата мирового рынка региональной авиации" с поставкой тысяч самолетов за рубеж, получили лишь пару сотен машин для внутреннего пользования, да и те невозможно длительно эксплуатировать без западных компонентов...

пообщайтесь сами с собой, у вас это отлично получается

 

[Igor_f]

Не стоит путать Божий дар с яичницей! Именно А и В расценивались отцами проекта как конкуренты и именно на этом рынке рассчитывали на 20%. Это позже начали манипулировать темой размерности, типа их, отцов проекта, не так поняли. То что шло мимо суперджета не более чем статистическая погрешность, остаточный принцип.

Можете подтвердить слова про 20% рынка считая все узкофюзеляжники не важно какой размерности? с нетерпением жду