SSJ и его конкуренты

[Сергей2131]

На региональные самолеты спроса больше нет. Их производители начали снижать прибыл

Не понимаю журналиста.Как можно сравнивать ГСС с Bombardier, Embraer.Проект ГСС а стадии развития, объём выпуска самолётов растёт (с 12 в год недавно до 56 шт. план).Значит ГСС надо увеличивать основные фонды, набирать рабочих, создавать и совершенствовать инфраструктуру обслуживания самолёта,создавать финансовые механизмы продаж.Всё это требует больших финансовых затрат.От куда в таких условиях можно вести разговор о серьёзной прибыли, она в будущем.У Bombardier, Embraer эти этапы пройдены давно,у них сейчас этап серийного изготовления самолётов и получения прибыли.Если у них сейчас прибыль начала падать, то я, думаю время узкофюзеляжных самолётов в 4 кресла в ряд уходит, на замену им придут более комфортабельные региональные самолёты 5 кресел в ряд.Так что у SSJ 100 как раз по моему всё хорошо.

 

[Karabas-Barabas]

В июне взлетело 3 сумалёта, в июле 1, в сентябре 2 и в октябре 2. Это сумалётов, не доработанных по сервизным биллютеням. Они все застревают в Жуковском на гораздо дольше.

Ну и что?
Жуковский отдельная структура.
Так что пусть в Комсомольске клепают побольше, а в Жуковском доводят, было бы что доводить..


---------- Добавлено в 14:37 ----------

....
По мнению независимого эксперта Андрея Крамаренко, полученные результаты отражают общемировой тренд. В сложных экономических условиях авиакомпании стремятся максимально снизить себестоимость перевозки пассажира, и региональные самолеты емкостью меньше 70 кресел практически не пользуются спросом. Embraer и Bombardier чутко отреагировали на спрос, отмечает эксперт, канадская компания готовится выпускать 160-местный CS300....

Вот, вы сами и подтвердили, что падения спроса нет, просто спрос сместился на несколько другую технику.
И ГСС как раз попали куда надо с ССЖ-100, быстрее бы серию развернули.
Заказчики с заказами на 60-70-100 самолетов не придут, пока не будет в год строится хотя бы 50-60 самолетов.

 

[sova]

Ведь совершенно очевидно, что ГСС никогда не выйдет на темп 60 ССЖ-100 в год, даже близко.

у Вас своё мнение. Не факт что 100% правильное

Ведь ещё год назад Вам было "совершенно очевидно что ГСС никогда не сможет поднять больше 12 самолетов в 2013-м году". Тогда же Вам было "совершенно очевидно что ГСС поднимет опытную LR машину в сентябре 2013-го, сертификат на LR получит к концу 2014-го а поставку в Газпромавиа начнет в 2016-м". И такие прогнозы Вы выдаете регулярно, они не сбываются, все уже привыкли к Вашей манере и даже не спорят.

У нас на сегодня осталось порядка 70-80 твёрдых заказов

вообще-то "самый самый твердый backlog" -- около 100, ну пусть будет по Вашему. Вы готовы поставить деньги на "ГСС вообще никогда больше не получит твердых заказов и после ещё 70-80 поставок программа SSJ будет остановлена"? Ведь именно это вы утверждаете. Я надеюсь что заказы у них будут появляться по мере необходимости. Как уже было не раз говорено, нет никакого смысла иметь backlog дольше чем на год-два вперёд. Ведь завтра тот же самолет они надеются продать дороже, чем сегодня (инфляция, результаты успешной эксплуатации, повышение степени его "вылизанности", улучшение харрактеристик и тд). Программа всё же ещё в стадии роста и ей расти пока есть куда. Даже через 10 лет самолет не устареет (ему могут, например, привинтить композитное крыло, как недавно намекнул Калиновский)

Базар 100-местных сумалётов нынешнего поколения уже закрыт

Маркетологи с Вами не согласны. Они прогнозируют рост авиаперевозок и едва ли не удвоение оных через лет 10-15, точных цифр не помню, но можете открыть прогнозы рынка от А, Б, Е или SJI.

В первой лиге остались... второй лиги

опять же, профессионалы не согласны с Вашими обобщениями. Но не стоит спорить. Посмотрим, получит ли ССЖ новые заказы в течении ближайшего года или нет. Вам же "совершенно очевидно" что не получит, не так ли?

В РСФСР остались всего несколько авиакомпаний

1. В РСФСР требуется замена сотен Ту-134 и Як-42,
2. плюс авиаперевозки растут ежегодно двухзначными цифрами,
3. плюс совершенно не развиты перелеты "деревня-деревня" в противовес "деревня-Москва-деревня".
4. Плюс госзаказ на разные отечественные самолеты вырисовывается в количестве 130 штук.
5. Плюс у ССЖ пока неразвита система продаж и лизинга.

Это всё -- возможные резервы роста продаж в РСФСР (и не только) "при условии что ..."

ибо за три года серийного производства было поставлено всего порядка 20 сумалётов, в последние 10 месяцев - 10 штук

past performance does not guarantee future results >. Самое неправильное что можно сделать - это прогнозировать будущую скорость, глядя на далекое прошлое. Можете сильно ошибиться, что вообще-м то у вас и происходит регулярно.

Вы похожи на человека, который говорит:
- вот смотрите, этот автомобиль 4 минуты назад - стоял, 2 минуты назад ехал со скоростью 20 км/ч, 1 минуту назад ехал 30 км/ч, а сейчас едет 40 км/ч. И Вам "совершенно очевидно" что и через пару минут он "никогда" не будет ехать быстрее 20 км/ч, "даже близко" ведь "смотрите как он ехал ещё недавно" и "не будьте наивными".

Именно такие прогнозы от Вас и звучат регулярно.

 

[Pajaro Carpintero]

Вы готовы поставить деньги на "ГСС вообще никогда больше не получит твердых заказов и после ещё 70-80 поставок программа SSJ будет остановлена"? Ведь именно это вы утверждаете.

Я не утверждаю, что больше заказов не будет. Я говорю, что в высшей лиге сезон завершён, а в первой лиге плюс РСФСР может быть наскребут несколько десятков.

Даже через 10 лет самолет не устареет (ему могут, например, привинтить композитное крыло, как недавно намекнул Калиновский)

Это и есть million dollar question. Композитное крыло - это совершенно новый сумалёт с полным объёмом сертификационных испытаний (больше 1000 полётов плюс полный объём испытаний на прочность и ресурс). То есть это - Суперджет-130. Собственно этот вопрос сейчас и волнует всё прогрессивное человечество. Будет ли принято решение по результатам программы ССЖ-100 запускать на 99% новую программу ССЖ-130, которая потребует полного набора испытаний и полной программы инвестиций в совершенно новое серийное производство?

В РСФСР требуется замена сотен Ту-134 и Як-42

В РСФСР сейчас летает от силы несколько десятков Ту-134 и Як-42. Ту-134 заменят Ку-400/Атр-72. Як-42 теоретически мог бы заменить Суперджет-130. Опять же те Ту-134/Як-42, которые летали 30 лет назад - нельзя просто так проектировать, что "их нужно заменить". Структура пассажиропотока полностью изменилась по сравнению с 80-ми. На сегодня и с учётом роста в ближайшие несколько лет российскому базару нужны уже скорее Ту-204/Масяня-21-400, чем Ту-134 и даже Ту-154 (желательно шобы сумалёт вмещал 200-220 человек). Поэтому нет, заменять те "сотни Ту-134 и Як-42", которые летали 30 лет назад и были списаны 10 лет назад и без которых уже 10 лет прекрасно обходятся более вместительными сумалётами, не нужно.


---------- Добавлено в 17:33 ----------

Вы похожи на человека, который говорит:
- вот смотрите, этот автомобиль 4 минуты назад - стоял, 2 минуты назад ехал со скоростью 20 км/ч, 1 минуту назад ехал 30 км/ч, а сейчас едет 40 км/ч. И Вам "совершенно очевидно" что и через пару минут он "никогда" не будет ехать быстрее 20 км/ч, "даже близко" ведь "смотрите как он ехал ещё недавно" и "не будьте наивными".

Ну в данном случае я вижу не машину, a гусеничный трактор, который не может ехать со скоростью больше 40 км/ч Так что ускорился за 4 минуты до 40 км/ч (до 1,5-2 сумалёта в месяц за 3-4 года серийного производства), и это уже может быть очень близко к пределу. Кроме того, зачем ускоряться быстрее 40 км/ч, если впереди - светофор, который сейчас жёлтый (заказы ещё есть но кончаются), и через несколько секунд переключится на красный (заказов будет меньше, чем оправдывает нынешняя скорость)?

 

[sova]

это совершенно новый сумалёт с полным объёмом сертификационных испытаний

не совершенно. объем большой, но все же от базового ССЖ останется и фюзеляж, и система управления, и 90% всех систем. Например, птицестойкость остекленения кабины второй раз испытывать не нужно. Внутри кабины переделывать ничего не нужно. Тренажеры строить не нужно. Даже не факт надо ли новые движки - вопрос дискуссионный.
Эмбрайер и Бомбардье разтягивали свои базовые модели неоднократно, при этом имели и новое крыло, и пилон, и модификацию двигателей. Равно как и Б737.

Но "совершенно новыми сумалётами" их никто не считал, но наоборот, "семейством". Даже Е-190Е2 никто не считает "совершенно новым сумалётом". А у Вас какой невероятный экстрим в суждениях

Откуда взялись сотни?

то что их осталось 78 СЕЙЧАС совершенно не означает что их не было "сотни" ещё недавно. Вот Паджеро утверждает что их больше и не нужно ибо "структура перевозок изменилась". Именно что изменилась, если раньше летали "деревня-деревня" то теперь "деревня-Москва-деревня". Но ведь это не означает что так правильно. Меня лично достает необходимость лететь через Москву в деревню.

я вижу не машину, a гусеничный трактор,

при этом вы два года назад утверждали что этот "трактор" никак не сможет ехать быстрее 5 км/ч.
а год назад утверждали что этот "трактор" никак не сможет ехать быстрее 10 км/ч.
сейчас вы опять уверены что он достиг своего предела.
и через год будете точно так же уверенно утверждать "вот теперь то совершенно очевидно что быстрее чем ... это авто ехать не может"

Удивительно, откуда у Вас такая способность "совершенно очевидно" видеть будущее. Я вот таким даром не обладаю. А можете предсказать мне курс акций / доллара?

 

[stranger267]

если впереди - светофор, который сейчас жёлтый (заказы ещё есть но кончаются),

Вот чего в упор не видно, так того что _кончаются_, пока видно что _лишь начинаются_ - сейчас желтый и вот вот будет зеленый, все предпосылки уже имеются.

 

[Pajaro Carpintero]

Эмбрайер и Бомбардье разтягивали свои базовые модели неоднократно, при этом имели и новое крыло, и пилон, и модификацию двигателей. Равно как и Б737.

Растягивать Е190 до Е195 - это небольшие затраты, но Едва - это уже будет совершенно новый сумалёт, с новым крылом, даже новыми материалами, новые шасси, новый двигатель и полной серией испытаний (1000+ полётов, прочность, ресурс)

737NG - это совершенно другой сумалёт по сравнению с классикой, разработка стоила миллиарды, изменилось всё даже не считая авионики. Испытания и сертификация с нуля по полной программе. Производственные цеха можно было использовать те же (хотя установили новый конвейер), но с Суперджетом-130 это не прокатит - гараж уже не вместит больший сумалёт.

от базового ССЖ останется и фюзеляж, и система управления, и 90% всех систем. Например, птицестойкость остекленения кабины второй раз испытывать не нужно. Внутри кабины переделывать ничего не нужно. Тренажеры строить не нужно. Даже не факт надо ли новые движки - вопрос дискуссионный.

Лётные испытания нужно отлетать 100% с нуля. Прочность и ресурс - накачать 100% с нуля. Производство -130 не влезет в нынешний гараж вообще! Даже для -100 такой маленький гараж был от неимения ничего лучшего, но тут хоть 6 сумалётов влезли (130 в этот гараж влезет максимум 2 )

Про двигатели - ну ваащщето ПЩ1000Ж имеет на 12-15% меньший удельный расход, чем СаМ, так что на базаре предложишь ССЖ-НГ со старым двигателем - в лучшем случае будут ржать.

ЗЫ. Сколько там кстати всё-таки весит мексиканский-то Суперджет? А то всё-таки непонятно, от чего 800 кг отнимать - от 28,4 тонны .афлота или нет?

 

[brab]

Про мега-рост перевозок порадовало. РЖД отчиталось о падении грузопотока на 5% в октябре 2013 к октябрю 2012 - думаю не надо объяснять что это означает

 

[_George_]

Про мега-рост перевозок порадовало. РЖД отчиталось о падении грузопотока на 5% в октябре 2013 к октябрю 2012 - думаю не надо объяснять что это означает

Давайте уточним маленькую деталь - в отчете содержались пассажирские перевозки?
Ссылочку на отчет РЖД не дадите?
И что делать с заявлениями АК, у которых пассажирские перевозки как раз растут? Врут?

 

[brab]

Давайте уточним маленькую деталь - в отчете содержались пассажирские перевозки?
Ссылочку на отчет РЖД не дадите?
И что делать с заявлениями АК, у которых пассажирские перевозки как раз растут? Врут?

я кажется написал - грузоперевозки.

 

[Pajaro Carpintero]

Вот чего в упор не видно, так того что _кончаются_, пока видно что _лишь начинаются_

Моя точка зрения - прямо противоположна.

На территории базара покупает высшая лига (дельта, американ, репаблик, усэир, бритиш, клм, воздух франции и т.п.). Торговля начинается в 5 утра (ещё до подвоза товара на базар, то есть когда сумалёт ещё только начинает испытания ) или раньше и заканчивается почти сразу после обеда. За забором позже утром и после обеда покупает первая лига, иногда к вечеру прошмыгнёт в ошмотках вторая лига покопаться в помойке.

Сейчас время уже сильно после обеда, высшая лига купила всё, что ей надо, и с базара ушла. И главные торговцы на самом деле уже тоже свернули лавочки и ушли домой готовиться к завтрашнему утру (разрабатывать и испытывать Ц-Серию, МРЖ и Едва). Базар закрыт и на воротах висит большая цепь с замком.

За забором ещё остались несколько прилавков и киосков, около которых тусуется первая лига типа Интерджета.

На мой взгляд тут уже много не наторгуешь - базар на сегодня закрыт.

Главная задача - подготовиться к новому торговому дню, чтобы прямо "завтра в 5 утра" принести на базар Суперджет-130 и показать высшей лиге. Чтобы не получилось опять принести Суперджет-130 завтра к базару во второй половине дня, поцеловать замок, как говорят, и тусоваться рядом с помойкой, на которой шастают только оборванцы из второй лиги.

Вот такая картина, образно говоря

ЗЫ. И ещё были правы критики, которые сказали, что базар очень и очень маленький. В Пионерской Правде написано, шо базар - 5000 сумалётов на 20 лет. На самом деле эти 5000 сумалётов включают в себя половину турбопропов, и ещё процентов 10-15 70-местных сумалётов, типа ЦРЖ/Е170. На стоместные реактивные остаётся меньше 100 сумалётов в год на всех всех всех. Ембрайцы продали всего штук 600 Е190 за все годы, и сейчас Е190 уже устарел и требудет замены, а арабас и бобик каждый получает по 600-700 заказов каждый год.

Поэтому опять же и с Суперджетом-130 большой философский вопрос - не окажется ли Михал Асланыч на очень маленьком базаре в 100 сумалётов в год против целых 3 других торговцев (МРЖ, Едва, Ц-Серия).

 

[stranger267]

Дело в том, что высшая лига составляет ничтожную часть всего рынка самолетов. Особенно региональных. Да и не ушла она никуда, понадобится им еще 10 самолетов - и купят 10, там где лучше и тех которые им выгоднее. Тем более что SSJ по техническим параметрам ембраеры все таки забивает, хотя и не очень сильно.

Так что сейчас главное - выпуск, надежность, сервисная сеть, качество. Заказов сейчас достаточно для того, чтобы все это наладить, а наладив, будут и еще заказы. Те же Белоруссы и Казахи закажут, те же восточные европейцы... Высшая лига вообще на этом рынке самолетов почти не представлена (в смысле лига покупателей).

 

[_George_]

я кажется написал - грузоперевозки.

Сорри, не заметил или просто пропустил, так причем тут пассажирские перевозки, тем более на региональниках, не расшифруете?
По поводу грузоперевозок РЖД, по имеющейся у меня информации, РЖД просто обнаглело в конец с тарифами, в связи с чем даже металлопрокат и даже с перегрузом и откатам ГАИ, стараются доставлять фурами или на открытых прицепах, пусть и далее проводят свою замечательную тарифную политику, надеюсь что через год у них будет -10% объема и -20% прибыли...

PS Если не представляете, что такое металлопрокат в фурах, то постарайтесь поискать, впечатления гарантированы, но фуры обходятся чуть ли не вдвое дешевле... Такое вот РЖД...

 

[_George_]

В октябре дальние поезда минус 7,5%, за 10 мес минус 4,6%.
http://www.biztass.ru/news/id/91648

Спасибо, но я бы привел полный текст, т.к. "выдирание из контекста" вообще и в частности приводят к обратным выводам, чем есть на самом деле:

Перевозки пассажиров в системе ОАО "Российские железные дороги" /РЖД/, по оперативным данным, за 10 месяцев 2013 года выросли на 4 проц до 920,9 млн человек, сообщает пресс-служба компании.

Из них поездами дальнего следования перевезено 94,3 млн пассажиров, что на 4,6 проц меньше, чем годом ранее, в пригородном сообщении - 826,6 млн /рост на 5,1 проц/.

Пассажирские перевозки на инфраструктуре РЖД в октябре 2013 года выросли до 96,1 млн пассажиров, что на 3,1 проц больше, чем за аналогичный период прошлого года. В том числе в пригородном сообщении отправлено 88 млн пассажиров /плюс 4,2 проц/, в дальнем следовании — 8,1 млн /минус 7,5 проц/.

Пассажирооборот в октябре 2013 года составил 10,3 млрд пассажиро-километров, что на 6 проц меньше, чем за аналогичный период 2012 года. Пассажирооборот на сети РЖД с начала года снизился на 3,8 проц к уровню прошлого года и составил 119,4 млрд пассажиро-километров.

---------- Добавлено в 01:41 ----------

Авиа ВВЛ за 9 мес плюс 10,2% пассажиров, сентябрь +12%
http://www.favt.ru/favt_new/?q=novos...ti/novost/3434

А это уже ответ вышеприведенным заявлениям...

 

[brab]

Сорри, не заметил или просто пропустил, так причем тут пассажирские перевозки, тем более на региональниках, не расшифруете?
.

При том что это один из самых показательных индикаторов экономической обстановки в стране. Пром. производство падает, экономический рост прекратился и это видно по отгрузке по ЖД. Скоро этот процесс докатится и до авиаперевозок - те же Трансы это уже осознали. Вы думаете просто так правительство решило "простить" дорогим россиянам все пенсионные накопления в 2014?

 

[barzha]

Да, рынок региональных самолётов маловат для 5 перевозчиков. На китайцах можно ставить крест, МРЖ тоже под вопросом.
В принципе всё правильно писали про перенасыщенность рынка. Но всё же не учли, что развивающиеся страны, где живёт 5 млрд людей, растут довольно быстрыми темпами. В долгосрочной и в очень долгосрочной перспективе им, несомненно, потребуются региональные самолёты.

 

[sova]

Не помню 100% точно но мировой рынок авиаперевозок будет расти где то на 7% ежегодно согласно прогнозам боинга и айрбаса и удвоится лет через 10-15. И развивающимся странам потребуются и магистральные и региональные лайнеры. Объем перевозок в мире -- удвоится. Смотреть надо не на "сейчас" а на 5-10-20 лет вперед, в том числе

 

[RuLavan]

AW&ST пишет, что Bombardier сейчас рассматривает два сценария испытаний CSeries. По первому испытания будут интенсивными с бОльшим количеством бортов (видимо то, что обещалось изначально), по второму уменьшат количество тестовых бортов, растянут сроки, но зато сэкономят деньги. Окончательно решатся в течение нескольких месяцев.

 

[Panda-9]

AW&ST пишет, что Bombardier сейчас рассматривает два сценария испытаний CSeries. По первому испытания будут интенсивными с бОльшим количеством бортов (видимо то, что обещалось изначально), по второму уменьшат количество тестовых бортов, растянут сроки, но зато сэкономят деньги. Окончательно решатся в течение нескольких месяцев.

Нетрудно догадаться, что пойдут по второму варианту.

 

[Alex72]

Нетрудно догадаться, что пойдут по второму варианту.

... иначе даже речь об нем не зашла бы.