SSJ и его конкуренты

Ulibnutiy, а я о том, что такой подход губителен для государства и отрасли.


Lukas,
А кто должен думать о том, где взять деньги и на что тратить, хотелось бы уточнить?
Государство вообще-то. А за выданные деньги спрашивать. Потому что одно дело, когда срывают сроки, не выполняют в надлежащем объеме или выполняют некачественно работы при недостаточном финансировании и как вытекающее -при отсутвии средств и людей и совсем другое -когда объем финансирования достаточен.


xoid,
Вы считаете, что емкость рынка определяется статусом завода?
Я считаю, что когда завод находится в подвешенном состоянии, то потенциальный заказчик десять раз подумает, прежде чем раземщать на таком предприятии заказы.
Ну и для определения емкости рынка необходимо вообще-то делать анализ не заключенных контрактов, а потребности в перевозках грузов, которые перекрываются машинами данного класса, а так же парк машин. находящийся в эксплуатации.
 
Реклама
О! Это свежая мысль. А кто должен думать о том, где взять деньги и на что тратить, хотелось бы уточнить?
Конечно же Царь-батюшка! Кто же ещё о бедном авиапроме позаботится?

---------- Добавлено в 23:22 ----------

когда объем финансирования достаточен.
Вот этим и должны заниматься менеджеры ОКБ! Находить для своей фирмы достаточное финансирование.
 
Интересно, а ОКБ Боинг - частная лавочка или государственная? Приличная, кстати, лавочка - гражданскачя и военная.
 
Какого чёрта я работаю, денег себе ищу, обеспечиваю семью? Я в этой стране родился, государство обязано всячески меня поддерживать, денег давать, чтоб я себе ни в чём не отказывал, а я ему детей производить буду, в противном случае оно меня потеряет навсегда.
 
ОКБ НЕ ДОЛЖНО думать, где брать деньги.

ОКБ да, но любое ОКБ является частью компании ( ОАО, АХК) и вот задача менеджмента уже думать где достать эти деньги. Что Погосян и успешно показал. А начальник ОКБ да, не должен, он решает чисто технические вопросы.
 
gin_tonic, неприхотливость в обслуживании, простота в эксплуатации, продуманность оборудования грузовой кабины, возможность взлета/посадки с грунта и как следствие -доставка оборудования/войск непосредственно к месту событий.

Про причины использования американцами Ил-76/Ан-124 уже рассказал Lukas

А про обслуживание и эксплуатацию того же C-17, я так понимаю, вы по собственному опыту рассказываете?
 
Fyodor,
Интересно, а ОКБ Боинг - частная лавочка или государственная? Приличная, кстати, лавочка - гражданскачя и военная.
Интересно, а какова поддержка того же Боинга на уровне Сената и Конгресса? И насколько эта номинально частная лавочка на самом деле контролируется государством?



Ulibnutiy, ну если Вы ставите знак равенства между собой и ОКБ..А вот скажите, ученые-ядерщики тоже должны искать деньги? Или физики-теоретики? А математики что будут продавать? Поведайте, сильно интересно.



Artil, но Вы же прекрасно понимаете, что как раз в случае Супреджета осуществлен практически мой сценарий, о чем уже писали (причем не я) в ветке-отрезе от ТУ-204СМ.


gin_tonic,
А про обслуживание и эксплуатацию того же C-17, я так понимаю, вы по собственному опыту рассказываете?
Покажите мне пост, где я рассказываю об обслуживании С-17. Интересно почитать.
 
А вот скажите, ученые-ядерщики тоже должны искать деньги? Или физики-теоретики? А математики что будут продавать? Поведайте, сильно интересно.
смешались в кучу, кони, люди! Вы случайно науку (даже теоретическую умудрились) с производством не попутали?

Ulibnutiy, ну если Вы ставите знак равенства между собой и ОКБ..
Вам знаком термин "Сарказм"?
 
Последнее редактирование:
Интересно, а какова поддержка того же Боинга на уровне Сената и Конгресса? И насколько эта номинально частная лавочка на самом деле контролируется государством?
В структуре оборота Боинга госзаказы составляют несколько более 1/3. Они в абсолютном большинстве приходятся на оборонное подразделение корпорации (Боинг состоит из трёх самостоятельных подразделений).

---------- Добавлено в 09:56 ----------

А вот скажите, ученые-ядерщики тоже должны искать деньги? Или физики-теоретики?
Нет. Но при чём тут фундаментальная наука и производство коммерческого продукта?

---------- Добавлено в 09:59 ----------

какова поддержка того же Боинга на уровне Сената и Конгресса
К слову - это большой вопрос - кто от кого больше зависит :D
 
ОКБ НЕ ДОЛЖНО думать, где брать деньги. ОКБ должно думать о разработке новых типов ВС. В противном случае на выходе мы остаемся без Авиапрома, ОКБ, НИИ и ВВС.

Вот отчего-то Келли Джонсон всегда думал, где взять деньги на свои разработки, работал наж этим лично, тем не мнее и шедевров наклепал и Локхид, да и весь американский авипром совсемне производит впечатления пропащего. И Погосян думает и делает - и контора на плаву. А вот "не думающие" того, тю-тю.

ОКБ, как у любое предприятие, получает деньги не за карасивые глазки. Даже если оно когда-то было государственным. И кроме всего прочего должно думать, откуда эти деньги берутся.

А вот скажите, ученые-ядерщики тоже должны искать деньги? Или физики-теоретики? А математики что будут продавать? Поведайте, сильно интересно.

А вы не путайте ядерщиков создающийх бомбу - он-то на госзаказ живут, и фндаментальных ученых - они из бюджета, и производство авитаехники - оно, если военное на госзаказ и экспорт, а если граждансоке -то уж совсем коммерческое дело и о деньгах нужно думать сразу же, а не после выкатки опытного образца.
 
Реклама
Lukas,
Михей, финансирование - это не почетная обязанность государства. Государство - просто один из заказчиков, в случае военной техники - основной, но все равно заказчик. Государство дает тех.задание, деньги, и КБ под это ТЗ отрабатывает заказ. Продвижение и лоббирование таких заказов - тоже дело КБ, а не обязанность государства.
Продвижение и лоббирование заказов в области военной техники задача ОКБ???? А может, все же государства?
Когда Вы пишете, что Государство дает ТЗ и деньги на разработку техникии, то это и есть финансирование.


в кол-ве 1 (одной) штуки - узбекский борт, который из Флориды на пару с 1 (одним) таким же узбекским Ан-26 летали по островам?
Я тут спорить о количестве с Вами не буду, просто потому что не спец в этой области -сколько и где летало.


а это я и есть. Мы работали на Ан-32, -12 и Ил-76, а с нами работали сербы, англичане и индонезийцы на С-130. Насмотрелся и налазился, Ан-12 по сравнению с С-130 проектировался даже не растущими из жпп руками, а именно самой жпп
Ну о жпп и прочем я оставляю на Вашей совсети. Только подтверждать самого себя -это как-то не самый лучший довод в споре. Говоря о ком-о, кто работал на АН-12 я имел ввиду третьего человека. а не нас с вами.


смешались в кучу, кони, люди! Вы случайно науку (даже теоретическую умудрились) с производством не попутали?
Нет, не перепутал. Есть отрасли, которые государство должно поддерживать не ожидлая от них мгновенной и прямой прибыли. ОКБ и НИИ относятся именно к ним. Или ОКБ, работающшим на космос тоже деньги надо зарбатывать? А ОКБ, разрабатывающим носители для ядерных ракет?



Fyodor,
В структуре оборота Боинга госзаказы составляют несколько более 1/3. Они в абсолютном большинстве приходятся на оборонное подразделение корпорации (Боинг состоит из трёх самостоятельных подразделений).
А какова сумма финансирования на эту 1/3? И какова сумма финансирования от госудраства военных проектов ТУ и ИЛа?


Нет. Но при чём тут фундаментальная наука и производство коммерческого продукта?
При том, что военная техника например -не коммерческий продукт.


К слову - это большой вопрос - кто от кого больше зависит

А одно другого не отменяет. Боинг лоббирует свои заказы через подконтрольных политиков, те кормят Боинг..такой вот симбиоз. Кто у нас кроме Погосяна может похвастать подобным?


vm,
да и весь американский авипром совсемне производит впечатления пропащего.
Про американский авиапром и его якобы "удаленность" от госудраства не надо рассказывать сказки. Вся военная часть на государство подвязанна напрямую, а при таких объемах гарантировнаного финансирования можно спокойно держать необходимый штат конструкторов. ИТР и рабочих для квалифицированной работы над ГА.


ОКБ, как у любое предприятие, получает деньги не за карасивые глазки.

А где предложение давать деньги за красивые глазки?


оно, если военное на госзаказ
Расскажите, как у нас велик нынче Госзаказ? И что мы будем делать, если ОКБ и заводы позагибаются в ожидании его возобновления?
 
Нет, не перепутал. Есть отрасли, которые государство должно поддерживать не ожидлая от них мгновенной и прямой прибыли. ОКБ и НИИ относятся именно к ним. Или ОКБ, работающшим на космос тоже деньги надо зарбатывать? А ОКБ, разрабатывающим носители для ядерных ракет?
Отрасли такие конечно есть, но авиационные ОКБ к ним не относятся. Также как и я не отношусь к подобного рода господдержке, поэтому я работаю и зарабатываю себе на жизнь, а не надеюсь, что государство заплатит мне за то, что я пока ещё есть и могу произвести потомство. ОКБ должно искать деньги и платить налоги тем самым помогая государству, увеличивая ВВП, а не висеть на шее у всех налогоплательщиков. Государство по собственной инициативе МОЖЕТ поддержать то или иное предприятие, но что-то их в стране столько, что никакого бюджета не хватит чтобы держать вас на плаву ради какой-то призрачной надежды на престиж. Особенно учитывая, что есть предприятия которые повышают этот престиж и не клянчут деньги на проект прошлого века.

При том, что военная техника например -не коммерческий продукт.

Очень даже коммерческий! Более того, его надо продавать, как это делает в том числе и Боинг, за что на треть и содержит весь штат своих сотрудников.
 
Продвижение и лоббирование заказов в области военной техники задача ОКБ????

Однозначно. Иначе это ОКБ пролетит в конкурентной войне с другими ОКБ. Так было и в "светлые советские" времна, к сведенью. ОКБ боролись между собой за заказы.


Про американский авиапром и его якобы "удаленность" от госудраства не надо рассказывать сказки.

Тупить изволите? Я вам не про удаленность от государства написал, а привел пример, когда совершенно военное подразделение Локхид - Skunks Works, именно что боролось в лице своего Главного конструктора именно за военные, госудасртвенные заказы, а не сидело сложа ручки. То, что деньги из госказны - совсем не означает, что заботиться о их получени ОКБ не должно, поймите вы это.

Расскажите, как у нас велик нынче Госзаказ?

Мне проще рассказать, кто его может выполнять, кто с трудом, а кто импотентен. С одной стороны вопят - "дайте денег", с другой - уже на готовый и проплаченный заказ кладут с прибором.

---------- Добавлено в 18:53 ----------

Кто у нас кроме Погосяна может похвастать подобным?

Так кто в этом повинен- Погосян или бездельничающие боссы из других фирм?

---------- Добавлено в 18:53 ----------

При том, что военная техника например -не коммерческий продукт.

Тихо сползаю под стул - это вы в Рособоронэкспорте расскажите.
 
Ulibnutiy, Ваши ассоциации себя с ОКБ доставляют.
ОКБ должно производить продукцию. которая будет конкурентноспособна на мио=ровм рынке или в случае, не дай бог, войны. Для этого они должны иметь средства. При з/п в 20000 российских людей особо не наберешь. А если нет людей. то позвольте полюбопытстовать, кто будет разрабатывать что-то?
Ну и кроме того, затраты на содержание ОКБ смешны по сравнению с например теми средствами, что выделяются на переименование милиции в полицию.


Очень даже коммерческий! Более того, его надо продавать, как это делает в том числе и Боинг, за что на треть и содержит весь штат своих сотрудников.
Да? Но Вы забыли, что Боинг большую часть оборонной продукции продает своим же вооруженным силам. Расскажите, сколько наши ВВС взяли военных машин за пследние годы? И кому ТУполев должен проджовать ТУ-160?


Однозначно. Иначе это ОКБ пролетит в конкурентной войне с другими ОКБ. Так было и в "светлые советские" времна, к сведенью. ОКБ боролись между собой за заказы.
В светлые советские времена ОКБ финансировались на достаточном уровне. такого. что конструктор в ОКБ получал бы з/п ниже средней по городу не было.
Проигрышь в борьбе не означал голодное умирание для самого ОКБ.


То, что деньги из госказны - совсем не означает, что заботиться о их получени ОКБ не должно, поймите вы это.
Во-пепвых извольте не хамить, уважаемый. Если вы не видите разницы между тем, что в сша фактически нет фирм-конкруентов, а их МО покупает военную технику в несравнимых с нашими объемах, то посмотрите на оборонный заказ США и сравните с нашим.


с другой - уже на готовый и проплаченный заказ кладут с прибором.
Ну-ну. Я забыл, что у нас только СУ работает.



Погосян или бездельничающие боссы из других фирм?
А кто здесь обвинял Погосяна или оправдывал кого-то?


это вы в Рособоронэкспорте расскажите.

Это Вы расскажите например, конструкторам ТУ-160. Я смотрю, у Вас на почве коммерческой составляющей совсем причины и следствия местами поменялись.
Назначение военной техники -в первую очередь не успешно продаваться за рубеж, а состоять на вооружении своего государства. Новейшие образцы военной техники вообще нельзя продавать за рубеж, иначе будет серъезный риск того, что эти образцы будут испытанны на армии государства-разработчика. А при объемах нашего оборонного заказа -еще и то, что мы будем воевать устаревшей техникой против наших же новейших образцов.
 
Последнее редактирование:
как поработавший с С-130 могу что угодно класть, что машина много лучше, чем Ан-12. Могу писать по этому поводу много и долго, но это отдельная ветка)
А вот не поймать ли Вас на слове, и не завести ли отдельную ветку? Думаю будет многим интересно. По Ил-96 вы очень информативно отписали.
--------------
от стингера теоретически - сорвать наведение уйдя в сторону солнца или успев за гору / в облака, развернуться на "мордой к нему"... или на пределе того стингера по дальности или высоте было дело... в общем варианты возможны - все сомнительны, и маловероятны но не невозможны в принципе.
----------
"с Иглой ... много, ...некий опыт работы ...есть "... Вспоминая Африку, Штирлиц подумал: "а не сболтнул ли он чего лишнего?" ;) :)
 
Последнее редактирование модератором:
В светлые советские времена ОКБ финансировались на достаточном уровне. такого. что конструктор в ОКБ получал бы з/п ниже средней по городу не было.
Проигрышь в борьбе не означал голодное умирание для самого ОКБ.

А вот это уж совок - сделали негодное,о кормить будем. Так кормили много десятилетий ОКБ Яковлева. И толку? Хотя бы для ВВС?
Если вы не видите разницы между тем, что в сша фактически нет фирм-конкруентов,

Это Локхид и Боинг - не конкуренты? Вы не температурите?

Ну-ну. Я забыл, что у нас только СУ работает.

По гамбургскому счету - выходит так. Остальные -агонизируют, имитируют работу - не более.

Это Вы расскажите например, конструкторам ТУ-160. Я смотрю, у Вас на почве коммерческой составляющей совсем причины и следствия местами поменялись.

А я действительно не знаю, зачм наему МО и ВВС нужны такие самолеты как Ту-160. Именно в боевом смысле - я неонимаю их задач в нынешнее время. Доставка стратегического ЯО - другими средствами более эффективна. Как оружие в локальных конфликтах - ничто. Наша страна не тянет на роскошь бряцать таким оружем, как США, у кторых уже 20 лет нет никакой необходимости в машинах вроде В-2, но таки именно американские "ОКБ" продаливают создание и использование таких самолетов.
 
Последнее редактирование:
infimum,

Повторю -это реальный случай. машина ушла от двух стингеров -от первого отстрелили ловушки, от второго -на боевом развороте. К сожалению, справки о замерах киля лежат в другом КБ и я не могу их пеерснять и выложить здесь.


Но вот чего в обязанности государства и военных не входит, так это следить за тем, все ли КБ сыты, и подбрасывать заказы на ненужную технику тем КБ, у кого сейчас с кормёжкой туго.
При Союзе от голода не закрывалось ни одно КБ, даже проигравшее тендер. Потому что и тендер был не на одну машину. Разработка новой техники велась постоянно. Выигравшим тендер давали дополнительное финансирование, но не отбирали ЗП у проигравших. Бывало, что какие-то КБ сливали с другими, бывало, что напротив выделяли в самостоятельные.
Ну и при Союзе даже теоретически не могло возникнуть ситуации, когда судьба всей бомбардировочной авиации и авиации ВТа по сути подвисла в воздухе.


а потому, что государству в лице ВВС нужны были такие машины. И за заказы КБ пришлось побороться. Как минимум с конкурентами-соотечественниками.
Правильно. Только писал я это в ответ на пост тех. кто рассказывал. как Боинг конкруирует в области военной техники. С самим собой что ли конкурирует?
И если завра ТУ закроется по естевственным причинам, то значит. бомбардировочная авиация нам больше не нужна?


Оттого такие заказы и стоят безумно дорого.

А за безопасность и независимость всегда надо платить. иначе свободу нам быстро привезут на Авианосных группировках.


закрывали КБ Сухого, Мясищева, после смерти Поликарпова исчезло и его КБ.
Не закрывали, а вливали в составы других ОКБ. Людские кадры при этом не терялись или терялись минимально, преемственность поколений не прерывалась. А сейчас конструткора просто уходят в своершенно другие сферы, преемственности поколений нет.

---------- Добавлено в 21:23 ----------

vm,
Так кормили много десятилетий ОКБ Яковлева. И толку? Хотя бы для ВВС?
Да ну? Здоровый Вы наш, не надо так громко кричать о своей неграмотности. ЯК-40, ЯК-42, ЯК-52, ЯК-54, ЯК-130, ЯК-141 -это что?
Я конечно, понимаю, что СУ уже начали "мочить" следующего конкруента в виде МС21 и ОКБ ЯК, но не надо хоть так грубо это делать!

Это Локхид и Боинг - не конкуренты? Вы не температурите?
Еще раз -не хамите милейший. Или Вам напомнить, сколько раз здесь Вы путались в базовых понятиях производства, конструкции и проектирования ЛА?
При этом Вы скромно умалчиваете , что начале 70-х годов, когда “Локхид” из-за афер с продажей самолетов попала в трудное финансовое положение, правительство США фактически спасло ее от банкротства, гарантировав займы на крупную сумму.
Ну и конкуренции у Боинга и Локхида практически нет -рынок поделен, каждый делает свое.


По гамбургскому счету - выходит так. Остальные -агонизируют, имитируют работу - не более.
А-а-а-а, ну я так и думал. Комментировать подобные высказывания не собираюсь даже.


А я действительно не знаю, зачм наему МО и ВВС нужны такие самолеты как Ту-160. Именно в боевом смысле - я неонимаю их задач в нынешнее время. Доставка стратегического ЯО - другими средствами более эффективна.
Ну конечно совершенно не нужны. Именно поэтому США не торопятся сниамть аналогичные машины с вооружения. Тоже, видать, как и мы не разбираются в стартегии ядерного сдерживания. И в Генштабе СССР сидели одни дураки.
А то, что наземные пусковые системы могут вывести из строя диверсионные группы, их координаты известны и фиксированны Вам в голову не приходило?
 
Последнее редактирование:
я в смысле - расскажите чем же так плох Ан-12 с точки зрения эксплуатации по сравнению с например С-130?
Как минимум негерметичной грузовой кабиной. От этого можно вывести уйму проблем.

А я действительно не знаю, зачм наему МО и ВВС нужны такие самолеты как Ту-160. Именно в боевом смысле - я неонимаю их задач в нынешнее время. Доставка стратегического ЯО - другими средствами более эффективна. Как оружие в локальных конфликтах - ничто.

Как оружие в локальных конфликтах - как раз очень ничего, смотря какой конфликт. B-52 в Югославии, B-1B в Афганистане и т.д. - везде себя оправдали. Как средство, способное в течение суток нанести удар везде по периметру границ - незаменим. По тактике и стратегии применения в случае ядерного конфликта стоит спросить специалистов.
 
Реклама
Да ну? Здоровый Вы наш, не надо так громко кричать о своей неграмотности. ЯК-40, ЯК-42, ЯК-52, ЯК-54, ЯК-130, ЯК-141 -это что?

Як-40 - смешно, вы забыли, что это дело рк большей частью Антоновцев и Бериевцев. Як-42 - заметного усеха даже в СССР не видно, самолет дотаций государства. Без них - слисля даже 134 и 154. Як-52 - да, но это вся та ж линейка яковлевских машинок еще с УТ-2, Як-18. 54- "не бывает". Як-130 - еще надо глядеть. Як-141 - грандиозный концептуальный провал. Ну хоть Як-28 привели бы в пример.

Ну и конкуренции у Боинга и Локхида практически нет -рынок поделен, каждый делает свое.

Вы хотя бы про крайние истории JSF, YF-22 и YF-23 краем уха слышали, нет? Прямые конкурсы на машины одного назначения - ага "поделено".

Ну конечно соврешенно не нужны. именно поэтому США не торопятся сниамть аналогичные машины с вооружения.

Да легко - F-117 именно снят с вооружения.Умерли В-1А, ХВ-70, доживают свое F-18.
 
Назад