SSJ и его конкуренты

[timsz]

Где хотя бы выручка от продажи изделий?

Вы об этом?

Основные финансовые показатели ГСС по итогам 2009 года:
Выручка за 2009г. увеличилась в 1,2 раза и составила 7,202 млн. долл.;

 

[Михей]

xoid, например те же Суперджеты и МС-21. Как я понимаю. на выходе должны быть более продвинутыми, чем Б-737.

Нельзя делать самолеты ради поддержки штанов КБ и заводов. Кстати, чтобы качать нефть и газ, тоже нужны заводы, и тоже много. И в нефтянке людей работает побольше, чем в авиапроме.

Нельзя ставить государство в зависимость от коньюктуры рынка нефти и газа.
Заводам и ОКБ не штаны надо поддерживать, а загружать работой. И любое государство прямо заинтересованно в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности.

 

[Artil]

Михей, ССЖ несколько меньшей размерности чем 737, МС-21 еще только проектируют, а летать сегодня нужно.

Заводам и ОКБ не штаны надо поддерживать, а загружать работой.

А что мешает им самим загрузить себя работой? И ведь, что самое интересное, те КБ которые придерживаются Вашей идеологии находится в не лучшем положении, а те кто сами ищут, не плохо так уж и живут? Не находите?

 

[Михей]

Таким образом одну страну уже проели. СССР называлась.

Как интересно...А сейчас мы кушаем видимо то, что построила уже "Новая Россия"? То есть нефть, газ, которые качаются, добываемый и перерабатываемый металл, армия, флот -это все-все новое? А не наследие проклятого СССР? А откуда же оно взялось, если мы все проели? Неужели заново построили?

Тому, кто захочет его купить, и я вас уверяю его бы купили даже в урезанной версии, но напомните плиз сколько подобное вашему ОКБ их выпустило за последний десяток лет?

А у каких стран есть потребность в стратегических ракетоносцах? У США свои есть да им бы и не продали. Вот если бы мы его с ядерным оружием продавали, то очередь бы мигом выстроилась. По счастью до такого маразма еще не дошли. А про последний десяток лет -вопросы к МО.

Для тех кто в танке! Привлекаете кредиты на финансирование, под перспективный проект, набираете штат, решаете производственно-конструкторские работы, заключаете контракты на поставку, отрабатываете в разумные сроки серию ... PROFIT

Для тех, кто живет в иной реальности -у нас без нажима государства никто вкладывать в "долгую" прибыль не будет. Никакой абрамович или дерпипаска денег вам под это не даст.

что в ОКБ за красивые глазки и "престиж" один хрен на ветер.

Ну если Вы не видите разницы-это Ваши проблемы.

А может всетаки принять окружающую действительность как факт?

А я ее и принимаю как факт. Однако не вижу смысла, почему окружающая действительность должна быть неизменной.


МиГ-31,

АНТ довольно грубо мочил на коллегии МАП Мясищева и Сухого. Из-за того, что нам снизу этого не было видно, не значит, что этого не было.

Ну мочил он. Но ни СУ ни ЭМЗ с голоду не померли, ведь так?

Кого читать предолжите? Вообщето МБР доставит ЯО куда надежнее любого самолета.

Читать пердложу военных теоретиков. Всегда есть риск, что ваше МБР на земле уничтожат диверсионные группы противника, либо по шахтам будет нанесен упреждающий удар.

Здрасьте, вы о В-1А не знаете? Учите матчасть http://www.airwar.ru/enc/bomber/b1.html

До свидания. В1-В пошел в серию -сделанно около 100 штук и которые никто не собирается снимать с вооружения, а напротив модернизируют, а не B1-A, которых было сделанно 4 штуки и которые по сути являлись предсерийной модификацией. Поисковики Вам в помощь.Ну в крайнем случае начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/B-
А матчасть учить надо вам, причем самым серьезным образом.

но что-то именно у Бартини выхлоп оказался только никому не нужной, кроме энтузиастов, "экзотикой".

О уважаемый "эксперт" позвольте вам заметить, что Бартини создавал вполне себе летающие машины. например, Сталь -7, ЕР-2, работал над экранопланами. Кроме того, теоретические исследования накоторых областей, постройка опытных экземплярорв не меннее важна, чем серийное производство, ибо позволяет избежать множества ошибок, отсечь тупиковые пути развития, найти новые, нестандартные решения, которые потом будут внедренны в серию.

Вы. Ратуете за то, чтобы платить конторам "чтобы были", а не за выполненную нужную работу.

А Вы внимательно читайте, что я пишу. Потому что видите вы что-то свое, а вовсе не то, что я говорю.


gin_tonic,

(хотя первоначально речь шла о ТТХ, и после того, как не смогли или незахотели показать превосходство Ил-76, перешли на эксплуатацию).

А с чего Вы решили, что я собираюсь сравнивать ТТХ, тем более, учитывая скудость материалов по С-17?
Если сравнивать ТТХ, то надо отметить, что ИЛ-76МД/ТД и даже МФ просто меньше по типоразмеру и сравнивать его надо с С-141.
Однако, МФ например, летит быстрее - 850 км/ч против 829; имеет больший потолок -14500 метров против 13715; имеет меньшую длинну разбега - 850 метров против 2286 и пробега - 450 метров против 914.
То есть наша машина моет сесть и взлететь с любого пятачка земли, чего С-17 исполнить не в состоянии.

---------- Добавлено в 13:24 ----------

Artil, но нельзя же жить только сегодняшним днем. Для того, чтобы было на чем летать завтра надо проектировать машины сегодня.
Кроме того, никто не отменял модернизацию существующих.

А что мешает им самим загрузить себя работой?

А на что содержать людей и платить им ЗП?

И ведь, что самое интересное, те КБ которые придерживаются Вашей идеологии находится в не лучшем положении, а те кто сами ищут, не плохо так уж и живут? Не находите?

Я же не призываю ОКБ сидеть сложа руки и ничего не делать, раз уж сложилась такая ситуация. Однако я считаю, что сама ситуация ненормальна.

 

[Ulibnutiy]

И любое государство прямо заинтересованно в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности.

любое НОРМАЛЬНОЕ государство должно создать благоприятные условия для развития высокотехнологичных отраслей промышленности. А не бегать за каждым предприятием с ложечкой и горшочком.
---------- Добавлено в 12:38 ----------

А у каких стран есть потребность в стратегических ракетоносцах?

Я думаю Индия, Китай может еще кто-то прикупили бы себе таких машинок, емкость рынка не знаю, но думаю при возможности заинтересовались бы.

Для тех, кто живет в иной реальности -у нас без нажима государства никто вкладывать в "долгую" прибыль не будет. Никакой абрамович или дерпипаска денег вам под это не даст.

Абрамович и Дерипаска это частные люди, они никому не обязаны давать денег. Зато Вы с уверенностью доказываете, что нужные вам деньги можно запросто вытаскивать год за годом из кармана обычных людей, которые платят налоги. А я не хочу чтобы кому-то, кто не знает как привлечь клиента качественным товаром давали мои деньги, даже если это будет в перерасчете конкретно на меня всего 100 рублей. Вот если ОАО "Ил" скажет, что проект МТА оно отработает за три года, но на это ему нужно финансирование, параллельно будет бегать по возможным потребителям, предлагая свой товар, будет рассказывать про современное ППО которое оно готово предложить покупателю, тогда и кто-то в государственных верхах попросит банки поспособствовать выполнению проекта, и спецы войдут работать не за 20 000 и поставщики оборудования будут заваливать предложениями о сотрудничестве. Но это же столько работы, гораздо проще залезть в чужой карман.

Ну если Вы не видите разницы-это Ваши проблемы.

Ну если Вам нечем возразить, то изначально не проводите подобных ассоциаций, а потом не вставляйте свои три копейки. =)

А я ее и принимаю как факт. Однако не вижу смысла, почему окружающая действительность должна быть неизменной.

Я принимаю закон всемирного тяготения как факт, однако не вижу почему он должен быть неизменным.
---------- Добавлено в 12:42 ----------

Artil, но нельзя же жить только сегодняшним днем. Для того, чтобы было на чем летать завтра надо проектировать машины сегодня.

Так и хочется добавить: А не пытаться выехать на проектах made in USSR с советской же системой проектирования и после продажного обслуживания.

 

[Lukas]

имеет меньшую длинну разбега - 850 метров против 2286 и пробега - 450 метров против 914.

Михей, при всем уважении к Вашим теоретическим познаниям - загруженный и заправленный Ил-76 никогда не уложится в 850 метров площадки. Кстати, какие именно 850 метров Вы имеете в виду? - дистанция до отрыва, до набора безопасной или дистанция, которая нужна для принятия решения на взлет - т..е с учетом необходимой для остановки дистанции, если с V1 принято решение прекратить взлет?
http://www.youtube.com/watch?v=rDl3gZ7fngk

а что касается логики по финансировнию, то согласно Вашей теориии, получение звания инженера автоматически становится неким налогом на государство на пожизненное содержание. Что не есть правильно,ибо в противном случае нам всем нужно было бы открыть свое КБ и только на основании этого требовать финансирования. Один из 140 млн инженеров выигрывает тендер, получает повышенный грант, но и остальных государство продолжает содержать, сливать, разделать, загружать задачами и т.д.? Собственно, это уже проходили, когда в год страна выпускала сотни тысяч инженеров, каждое второе здание было каким-нибудь невнятным НИИ, из которых делом занималось только одно из ста, а число реально реализуемых в производстве патентов было менее 1%

 

[denokan]

имеет меньшую длинну разбега - 850 метров против 2286 и пробега - 450 метров против 914.

Можно поподробнее про длину разбега того и другого типа? Откуда такая бешеная цифра 2286?

 

[vm]

Всегда есть риск, что ваше МБР на земле уничтожат диверсионные группы противника, либо по шахтам будет нанесен упреждающий удар.

Еще больший риск, что бомбардировщик диверсанты уничтожат на земле, либо его собъет ПВО.

PS: насчет "теории" - вы как-нибудь поинтересуйтесь, вежливо,какое у мен яобразование

О уважаемый "эксперт" позвольте вам заметить, что Бартини создавал вполне себе летающие машины. например, Сталь -7, ЕР-2, работал над экранопланами.

Летающие экземпляры машин большей частью, либо мелкие серии. А уж экранопланы - "неуловимый Джо", что-то не видно их арамад, бороздящих мировые просторы. Это именно экзотика.

 

[Alex]

нефть, газ, которые качаются, добываемый и перерабатываемый металл, армия, флот -это все-все новое? А не наследие проклятого СССР? А откуда же оно взялось, если мы все проели? Неужели заново построили?

Конечно, в большой степени это наследие СССР. Но создано оно неэффективным, очень затратным способом производства (и, как следствие, ценой значительного перекоса экономики в пользу оборонных отраслей), что, в итоге, и уничтожило страну. К сожалению, происходящий сейчас процесс огосударствления авиапрома и авиаперевозок постепенно возрождает эту систему... Итог будет тот же.

 

[Artil]

на что содержать людей и платить им ЗП?

Спросите на ГССе как они людей набрали на проект с нуля.

Еще больший риск, что бомбардировщик диверсанты уничтожат на земле, либо его собъет ПВО

А разве бомберу обязательно входить в зону действия ПВО? Опять же бомбардировщиком можно психологически давить на вероятного противника. Если МБР ушла из шахты, то уже не отменишь пуск, с бомбером несколько проще, разве нет? Да и опять же более гибкая платформа для доставки обычных вооружений.

 

[Михей]

создать благоприятные условия для развития высокотехнологичных отраслей промышленности. А не бегать за каждым предприятием с ложечкой и горшочком.

Чего у нас мы не наблюдаем. Ну и за уникальными предприятиями можно побегать и с ложечкой.

Я думаю Индия, Китай может еще кто-то прикупили бы себе таких машинок, емкость рынка не знаю, но думаю при возможности заинтересовались бы.

У Индии и Китая просто количества ядерных боезарядов не дотягивает чтобы выставит сколь-ко то большое количество носителей. Поэтому например им все наши СНВ по боку. Ну и разумеется, ракетоносцы-стратеги не нужны.
Будет зарядов больше-может и задумаются.

Абрамович и Дерипаска это частные люди, они никому не обязаны давать денег.

Абраомович и ему подобные свои деньги просто украли, именно поэтому должны и обязаны. Лучше, колнечно, итоги воровства под названием "приватизация" пересмотреть, а участников -пересажать.

Зато Вы с уверенностью доказываете, что нужные вам деньги можно запросто вытаскивать год за годом из кармана обычных людей, которые платят налоги.

Линейка ИЛ-76,78//ИЛ-476 -весьма качественный товар, который годами эксплуатации доказал это. Где очередь желающих вложиться?

Но это же столько работы, гораздо проще залезть в чужой карман.

В чей?
Давайте тогда закроем все НИИ до кучи. они ведь тоже. паразиты, лезут в чужой карман, живут на деньги налогоплательщиков и -о ужас-не приносят прямой прибыли.

Ну если Вам нечем возразить,

Если Вы не видите что вам пишут или упорно игнорируете весь смысл написанного, то что еще сказать?

однако не вижу почему он должен быть неизменным.

Потому что социальные условия в обществе изменяются, в отличии о законов тяготения.

А не пытаться выехать на проектах made in USSR

Вообще-то СУ вылез как раз на проектах made in USSR.


Lukas,

загруженный и заправленный Ил-76 никогда не уложится в 850 метров площадки.

Вы правы. Дело в том. что под рукой у меня РЛЭ нет и потому пришлось поверить инету. Перепроверил -1700 метров на взлет.

а что касается логики по финансировнию, то согласно Вашей теориии, получение звания инженера автоматически становится неким налогом на государство на пожизненное содержание. Что не есть правильно,ибо в противном случае нам всем нужно было бы открыть свое КБ и только на основании этого требовать финансирования. Один из 140 млн инженеров выигрывает тендер, получает повышенный грант, но и остальных государство продолжает содержать, сливать, разделать, загружать задачами и т.д.?

Не совсем так. Государство должно определить приоритеты и список необходимых ему НИИ, ОКБ и тд. для решнеия конкретных задач, а не плодить скольковы, при имеющихся центрах в Дубне, Зеленограде, Жуковском -это для примера. За невыполнения задач, срыв сроков руководство подобных учереждений должно отвечать должностями.


vm,

Еще больший риск, что бомбардировщик диверсанты уничтожат на земле, либо его собъет ПВО. PS: насчет "теории" - вы как-нибудь поинтересуйтесь, вежливо,какое у мен яобразование

Поэтому, чтобы риски были компенсированны и создается ядерная триада. она есть и у нас и у штатов и к слову, США вовсе не собираются сворачивать ее компоненты, хотя, казалось бы, их МБР вывести из строя тяжелее, чем наши.
А зачем мне интересоваться Вашим образованием? Это к теме относится слабо.

Летающие экземпляры машин большей частью, либо мелкие серии. А уж экранопланы - "неуловимый Джо", что-то не видно их арамад, бороздящих мировые просторы. Это именно экзотика.

Про экзотику и зачем вообще нужна экзотика я уже писал. Экранопланы вообще отдельная тема. Не распался бы Союз -может и бороздили бы.


Alex,

Но создано оно неэффективным, очень затратным способом производства (и, как следствие, ценой значительного перекоса экономики в пользу оборонных отраслей), что, в итоге, и уничтожило страну.

А сейчас никак не создаеься. Про распад страны тема, как мне кажется, очень глубокая и большая. Не все было так просто, во всяком случае экономический кризис ни разу не причина для распада страны. Давайте не будем ее касаться здесь.

---------- Добавлено в 15:51 ----------

Можно поподробнее про длину разбега того и другого типа? Откуда такая бешеная цифра 2286?

По ИЛ-76 я поправился.
По С-17 -с инета, разумеется. http://en.wikipedia.org/wiki/C-17_Globemaster_III; http://ru.wikipedia.org/wiki/C-17.


Кстати, сравнивая С-17 с ИЛ-76 надо бы еще сравнить и цену. А она такова -ИЛ-76МФ -50 млн, ИЛ-76МД-25-27 млн. С-17 -258 млн.
Прочувствуйте разницу.
---------- Добавлено в 15:52 ----------

Artil,

Спросите на ГССе как они людей набрали на проект с нуля.

С нуля? А может, собрали сдругих ОКБ плюс сколько-то студентов с ВУЗов?

---------- Добавлено в 16:10 ----------

 

[denokan]

По С-17 -с инета, разумеется. http://en.wikipedia.org/wiki/C-17_Globemaster_III; http://ru.wikipedia.org/wiki/C-17.

К информации из википедии нужно подходить осторожно. Ровно 3 минуты исследования источника (ссылка с вики на сайт Боинга)

Takeoff Field Length (Max Gross Weight):
7,740 ft. (2,359.15 m)

так вот, для взлета с максимальной взлетной массой (265 тонн против 190 тонн Ил-76) требуется ВПП длиной всего 2360м. Это обеспечит как прекращение взлета при отказе двигателя на скорости принятия решения, так и продолжение взлета при отказе двигателя и набора необходимой высоты в пределах этой дистанции, так и выполнение нормального взлета и набора 35 футов в пределах данной дистанции.

И вот еще

With a payload of 164,900 pounds (74+ тонны), the C-17 can take off from a 7,000-foot airfield, fly 2,400 nautical miles (4400 км), and land on a small, austere airfield in 3,000 feet (900м) or less. The C-17 is equipped with an externally blown flap system that allows a steep, low-speed final approach and low landing speeds for routine short-field landings.

 

[xoid]

Ну и за уникальными предприятиями можно побегать и с ложечкой.

С чего вы взяли, что какое-либо КБ является "уникальным предприятием"? В чем критерий уникальности?

Вообще-то СУ вылез как раз на проектах made in USSR.

Да, но однако только КБ Сухого стало использовать заработанные деньги для развития. Такая возможность была у всех - и у Туполева, и у Ильюшина. Однако почему-то они такой возможносью не воспользовались.

 

[Artil]

С нуля? А может, собрали сдругих ОКБ плюс сколько-то студентов с ВУЗов?

Ну зарплатный фонд они создали и нашли откуда людям деньги платить.

---------- Добавлено в 14:19 ----------

Xoid, не забывайте еще вертолетчиков. Например МВЗ им. Миля сейчас неплохо поживает.

 

[IlyaB]

Ну я хорошо знаю, что конкуренция сильно стимулирует производителей делать качественный товар. И, может быть, не так плохо, когда неконкурентоспособные компании закрываются. Вот только при этом надо иметь в виду, что компания "Российская Федерация" тоже может в итоге закрыться.

 

[vm]

США вовсе не собираются сворачивать ее компоненты, хотя, казалось бы, их МБР вывести из строя тяжелее, чем наши.

Ну-ну, из 744 построенных В-52, сейчас в строю 62 штуки. В-1А помер, не успев родиться. C B-2 ограничились парой десятков. Кроме всего самолет с ядерной бомбой на дежурстве опасен в мирное время - общеизвестны случаи потерь бомб.

Не распался бы Союз -может и бороздили бы.

Ну, тогда еще раз слава богу, что распался - экзотика ради престижа и "что було" - средства на ветер.

 

[mrimidalv]

Ну-ну, из 744 построенных В-52, сейчас в строю 62 штуки. В-1А пмер, не успев родиться. C B-2 ограничились парой десятков.

А про 60 с лишним B-1B вы благополучно забыли? Суммарно получается очень не хило стратегических носителей, которые можно вооружить ЯО и поднять на дежурство в угрожаемый период.

 

[vm]

А про 60 с лишним B-1B вы благополучно забыли?

не, не забыл. Только пример из той же серии -вымучили мелкую партию, кторую адаптировали к тактическому прменению.

 

[sova]

А про 60 с лишним B-1B вы благополучно забыли? Суммарно получается очень не хило стратегических носителей, которые можно вооружить ЯО и поднять на дежурство в угрожаемый период.

B-1B уже нельзя вооружить ядерным оружием, они все переоборудованы под обычные бомбардировщики. Впрочем, предлагаю закрыть жуткий офтоп или открыть его в другой ветке

 

[Михей]

denokan, так и была озвучена цифра в 2360 метров. В чем противоречие?

С чего вы взяли, что какое-либо КБ является "уникальным предприятием"? В чем критерий уникальности?

В том, что при их исчезновении скорее всего будет потеряна возможнотсь производства целого класса ВС.

и у Туполева, и у Ильюшина. Однако почему-то они такой возможносью не воспользовались.

У Ильюшина не было серийного завода, где он бы мог строить свои машины. Хотя, то, что они в свое время не выкупили ТАПОиЧ -это стратегический просчет ИЛа.
У Туполева не было востребованного типа машины -ТУ-204 в начале 90-ых никому нужен не был, так как летали все на доставшихся забесплатно машинах и одновременно было сильнейшее снижение пассажиропотока.
Однако, мне кажется, что это скорее повод поменять руководствоОКБ, а не закрывать его.

---------- Добавлено в 18:17 ----------

Ну зарплатный фонд они создали и нашли откуда людям деньги платить.

Молодцы. Разве я где-то написал, что ОКБ СУ что-то сделал неправильно? Но и государство в этом им немало помогло.

Вот только при этом надо иметь в виду, что компания "Российская Федерация" тоже может в итоге закрыться.

Вот-вот.

В-1А помер, не успев родиться. C B-2 ограничились парой десятков. Кроме всего самолет с ядерной бомбой на дежурстве опасен в мирное время - общеизвестны случаи потерь бомб.

Правильно, это была первая модификация, а вот В1-В и было собственно серией.
Какие пара десятков? около ста штук не хотите!
Ту-160 и Ту-95 ядерные ракеты-ракеты, а не бомбы-ни разу не теряли. Не пишите басни.
Я коненчо, понимаю, что вы считаете себя крупным теоретиком в области применения и базирования ЯО, но все же, поверьте, в Генштабе сидели люди не глупее вас.

Ну, тогда еще раз слава богу, что распался - экзотика ради престижа и "что було" - средства на ветер.

Да ну? Деньги на ветер? А то, что парктически все построенные заводы, осовенные месторождения. вся инфраструктура-это от СССР -вы не в курсе? И даже ОКБ СУ и-о ужас-завод в Комсомольске?
Интересно, если распадется РФ, то вы тоже напишите -ну и слава богу, что распалась?