Су-80. Перспективы проекта

[Ту-155]

Выше на этой же странице висит приведённая мной цитата 10-летней давности из высказывания специалиста по лётным испытаниям КБ Сухого.

Спасибо, я это прочел, прежде чем писать.
В этой цитате есть нестыковки, которые не проясняют картины.

Поимели массу проблем с поперечной и путевой УУ (не хватало моментов на парирование отказа двигателя и многое другое), поэтому "крайнюю" машину, стоящую у Вас на ЛИСе удлинили.

Это решило проблему?

А если добавить ещё отсутствие воздушных тормозов

Речь об интерцепторах? Или о том, чтобы поставить такое?

большие люфты в проводке управления (дачей педалей с двух постов управления можно было свои части РН отклонить одновременно в противоположные стороны),

Это конструкторский прокол и он должен лечиться.

чрезмерные усилия на РУДах

Чем это вызвано? И не лечится конструкторами? Странно такое читать.

и масса других идеологических ошибок...

Ничего из вышеупомянутого, кроме первого, не есть идеологическая ошибка. Всё это чисто конструкторские проколы, связанные, как мне думается, с отсутствием опыта конструирования(не проектирования) больших нескоростных самолётов.

Ну и наконец - самолёт остался без движков, т.к. на GE их сняли с производства.

Ну, эта проблема не исчезла и ныне.
И именно это, а также отсутствие производственных площадей и есть реальная причина нынешнего состояния вещей. ИМХО.

 

[Sergey-nn]

Еще одну стюардессу откопали

 

[Посторонним В]

Спасибо, я это прочел, прежде чем писать.

Всё перечисленное, кроме двигателей и парирования момента от двигателя, связано с механической проводкой управления.
ИМХО всё это лечится заменой её на ЭДСУ. Опыт у Сухого в этой области сверхдостаточный - и в боевой авиации, и с SSJ.

Проблема с двигателем, увы, существенна. Может быть, появление ВК-1600С её сможет решить.
Озвучивалась ещё одна проблема, связанная с Су-80, точнее, с его компоновкой - высокая вероятность повреждения хвостовых балок транспортом, подгоняемым к грузовой рампе:

А в целом мне очень симпатичен этот самолёт.

 

[Fencer]

На КнААЗ три Су-80 стоят.

 

[A.F.]

ИМХО большинство технических проблем (типа названных люфтов в проводке или "тугих" РУДов) вполне решаемо, было бы желание. А вот с ним в то время были сложности. ЕМНИП главная проблема Су-80 касалась экономики - с учетом огромных накладных расходов крупного завода он получался очень дорогим, на дорогой самолет трудно было найти заказчиков, а продавать ниже себестоимости не разрешалось. По той же причине примерно в то же время на том же заводе была закрыта программа Бе-103. Все силы и ресурсы компании по коммерческим проектам тогда были брошены на SSJ, поскольку считалось (и не без оснований!), что рыночных и коммерческих перспектив у него несравнимо больше.

 

[лапшин]

Пост № 11 выше

Фи, даже слова собственного вымолвить не можете - а туда же, в иксперды.

• Люфты и трения в управлении никак не могут служить в качестве оценки нового самолета - они должны быть просто исключены сто лет, как известными способами.
• Проблемы с боковой устойчивостью встречаются в опытных образцах сплошь и рядом: на то и существует этап доводки, чтобы выявлять и устранять подобные "детские болезни".

Неудачным следует называть тип, в котором, после всех проведенных доработок остались неустранимые дефекты, которые без перетряски всей конструкции, победить не удается. Может оказаться неудачной вся концепция разрабатываемого проекта; может быть выбрана неприемлемая конструктивно-силовая схема, компоновочные решения...много чего еще - но приведенные факторы просто смешны.
При всем сказанном: сторонником С-80 никогда не являлся и, находясь на небольшом удалении от предварительных проработок проекта, изначально считал выбранную аэродинамическую компоновку слишком вычурной ( впроцессе проектирования, эта вычурность в виде трипланной схемы, сильно уменьшилась, но не искоренилась вовсе). Не стоило бы утверждать что-либо, обладая знаниями уровня ОБС.

 

[Ту-155]

При всем сказанном: сторонником С-80 никогда не являлся и, находясь на небольшом удалении от предварительных проработок проекта, изначально считал выбранную аэродинамическую компоновку слишком вычурной

Я находился на значительно более огромном удалении могу иметь значительно менее компетентное мнение по проектированию этой машины, но мне нравится идея балочного моноплана для рамповых машин тем, что фюзеляж, с его огромным вырезом под рампу, не догружается кручением от РН.
Да, с этим борются уменьшением плеча и расположением части ВО ниже стабилизатора, как на Антее.
Но на двухбалочном этого момента нет в принципе. Правда на данной машине этот момент снова появляется на части фюзеляжа между основным крылом и задним кылом(не знаю, как эту среднюю часть триплана называли на фирме). Но часть фюзеляжа с рампой не крутилось.
Не знаю, окупался ли вес балок облегчением окантовки рампы, но в принципе, думаю, ход мысли был именно таков при проектировании.

Плюс модная тогда на Кулоне идея интегрального триплана

 

[лапшин]

Я находился на значительно более огромном удалении могу иметь значительно менее компетентное мнение по проектированию этой машины, но мне нравится идея балочного моноплана для рамповых машин тем, что фюзеляж, с его огромным вырезом под рампу, не догружается кручением от РН.
Да, с этим борются уменьшением плеча и расположением части ВО ниже стабилизатора, как на Антее.
Но на двухбалочном этого момента нет в принципе. Правда на данной машине этот момент снова появляется на части фюзеляжа между основным крылом и задним кылом(не знаю, как эту среднюю часть триплана называли на фирме). Но часть фюзеляжа с рампой не крутилось.
Не знаю, окупался ли вес балок облегчением окантовки рампы, но в принципе, думаю, ход мысли был именно таков при проектировании.

Плюс модная тогда на Кулоне идея интегрального триплана

Дело, видите ли, в том, что изначально С-80 проектировался как полноценный триплан (см. картинку). В дальнейшем, в ходе продувок и расчетов, стали выявляться огромные количества разного рода особенностей. связанных с взаимовлиянием множества всех этих аэродинамических планов - и все их сбалансировать не представлялось возможным: поэтому, лишнее крыло стали помаленьку урезать, одновременно двигая крылья по фюзеляжу, не обращая внимания на общую конструктивно-силовую схему - пока, наконец, не резали совсем до распорки между хвостовыми балками. Но и этот огрызок продолжал что-то нести и вносил свою лепту в аэродинамику и динамику самолета, что заставляло постоянно лечить дефекты.
Думаю, классика рампового самолета с приподнятым хвостом, вышла бы куда лучше - а если при этом не хватало бы погрузочной высоты за рампой - никто не отменял широко распространенной схемы "рама" безо всяких распорок: получилось бы еще удобнее.

 

[Alter]

Дело, видите ли, в том, что изначально С-80 проектировался как полноценный триплан

А не скажете, что изначально сподвигло на выбор именно этой схемы?

 

[AlexF]

Заманчиво, когда у тебя все плоскости создают подъемную силу. Это увеличивает аэродинамическое качество при том же удлинении крыла.

 

[лапшин]

А не скажете, что изначально сподвигло на выбор именно этой схемы?

Рассчитывали на улучшение весового совершенства при улучшенной же аэродинамике. В детали, не являясь непосредственным участником разработки, вдаваться не могу - поэтому и тогда и сейчас мои выводы носят качественный характер, не основанный на конкретных цифрах.

 

[A_Z]

Это решило проблему?

Не уверен. Поскольку при этом возникла проблема недостаточной жёсткости фюзеляжа, точнее, хвостовых балок.

Речь об интерцепторах? Или о том, чтобы поставить такое?
Это конструкторский прокол и он должен лечиться.
Чем это вызвано? И не лечится конструкторами? Странно такое читать.
Ничего из вышеупомянутого, кроме первого, не есть идеологическая ошибка. Всё это чисто конструкторские проколы, связанные, как мне думается, с отсутствием опыта конструирования(не проектирования) больших нескоростных самолётов.

Я очень часто (и не только по поводу авиации) вспоминаю слова Самойловича: "Ошибку, сделанную на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях разработки исправить невозможно".
Именно это здесь и произошло. Выбор схемы по принципу "Хочу как у Бертика" - это именно идеологическая ошибка. Всё остальное - её следствия.

Ну, эта проблема не исчезла и ныне.
И именно это, а также отсутствие производственных площадей и есть реальная причина нынешнего состояния вещей. ИМХО.

До "нынешнего состояния вещей" был длинный период, когда можно было без проблем закупить импортные двигатели.
Площади, как я понимаю, есть и сейчас - на НАПО.
Просто после ухода Симонова никто не захотел заниматься доводкой этого идеологического уродца. Поскольку слова Самойловича (см. выше) вряд ли помню только я.

 

[liv444]

Ветка "Су-80" на forumavia

СВС от 28.09.2007 20:28

Для информации, проекты С-80 и Як-90 разрабатывались по заказу Министерства здравоохранения ещё во времена СССР. Но вот не стало супердержавы, проект был переработан под двигатели СТ7-9В "Дженерал Электрик" и действительно влез в конкурс лёгких транспортных самолётов, в котором действительно победил Ил-112.А Симонов М.П., один из немногих Генеральных, который был вхож в окружение ЕБН. Этим всё и объясняется. Теперь опомнились и строят Ил-112 и дай бог, чтобы он взлетел в 2008г, и успешно прошёл испытания. Кстати, у С-80 были большие проблемы с хвостовыми балками( скручивание).

grOOmi от 01.10.2007 01:41

Теория Су-80 тоже не на коленке сделана, вся в ЮГе. Очень большой объем ЭМ тоже создан, но в связи с отсутствием заказов проект заморожен.

grOOmi от 02.10.2007 01:27

Да мне не надо про него рассказывать. Одних изменений системы управления было 5 штук. В итоге стала жесткая проводка вместо троссовой. Все доработки завод делал за свои деньги, ОКБ от этой машины просто устранилось.

Собственно если кому интересно можно ветку посмотреть целиком она небольшая.

Суть из нее простая: после того, как Су-80 проиграл в конкурсе Ил-112, он стал не интересен ОКБ Сухой, и за него КнААПО вписался самостоятельно.
На тот момент времени ОКБ Сухой и КнААПО были абсолютно самостоятельные конторы.
А КнААПО в этот момент времени "вписывался" в любую работу. Это был тот момент, когда их китайцы кинули с Су-27СК и Су-30МКК. И реальной работы не стало.
В этот момент они не гнушались даже трамваи в КнА ремонтировать.
И Бе-103 из этой же серии.

 

[Ту-155]

Заманчиво, когда у тебя все плоскости создают подъемную силу.

А сопротивление они не создают?

Это увеличивает аэродинамическое качество при том же удлинении крыла.

Не уверен.

 

[AlexF]

А сопротивление они не создают?

в классической компоновке тоже создают, но подъемная сила отрицательная.

Не уверен.

Так что при равных размахах будет лучше.

 

[Sergey-nn]

По той же причине примерно в то же время на том же заводе была закрыта программа Бе-103. Все силы и ресурсы компании по коммерческим проектам тогда были брошены на SSJ, поскольку считалось (и не без оснований!), что рыночных и коммерческих перспектив у него несравнимо больше

Бе-103 по словам таганрожцев перетяжелен примерно на полтонны. При его весе это просто зашквар.
Собственно это видно из характеристик: при МВМ 2270 кг максимальная масса полезной нагрузки 368 кг или 16 % от МВМ.
Можно ли было это исправить - не знаю. Однако в производство он не пошел вовсе не по той причине что называете Вы.

 

[A.F.]

Однако в производство он не пошел

вот актуальный снимок с яндекс-карт, можете сами посмотреть, сколько их "не пошедших в производство":

Только на нем насчитал 15 штук, это не считая 3 поставленных в США, нескольких штук, летавших в Китае и в Таганроге, трех потерянных и т.д. Всего на КнААПО построили как минимум 26 машин. В Штаты их продали в 2003 году в среднем по 600 тыс. долл. за штуку (они и сейчас там еще где-то продаются-перепродаются по Америкам, сменив кучу владельцев), но потом отпускную цену подняли до более миллиона (такова получалась себестоимость), и продажи встали. В итоге китайцы, для которых и построили основное их количество (только на аэродром выкатили полтора десятка машин "китайских" 35-й и 37-й серий, не считая недостроенных) забрали спустя какое-то время только две машины, и на этом всё.
А перетяжеление - это не секрет, да. Предусмотренные проектом 6 человек он поднять не мог. Но при желании можно было найти движки чуть помощнее (те же КнААПОшники, например, сами сделали и испытали однодвигательный вариант СА-20П с М-14, рисовали и турбовинтовую версию) - но всё это получалось очень дорого, и желающих за такие деньги на маленькую амфибию было не найти...

 

[Sergey-nn]

вот актуальный снимок с яндекс-карт, можете сами посмотреть, сколько их "не пошедших в производство":
Посмотреть вложение 783362
Только на нем насчитал 15 штук, это не считая 3 поставленных в США, нескольких штук, летавших в Китае и в Таганроге, трех потерянных и т.д. Всего на КнААПО построили как минимум 26 машин. В Штаты их продали в 2003 году в среднем по 600 тыс. долл. за штуку (они и сейчас там еще где-то продаются-перепродаются по Америкам, сменив кучу владельцев), но потом отпускную цену подняли до более миллиона (такова получалась себестоимость), и продажи встали. В итоге китайцы, для которых и построили основное их количество (только на аэродром выкатили полтора десятка машин "китайских" 35-й и 37-й серий, не считая недостроенных) забрали спустя какое-то время только две машины, и на этом всё.
А перетяжеление - это не секрет, да. Предусмотренные проектом 6 человек он поднять не мог. Но при желании можно было найти движки чуть помощнее (те же КнААПОшники, например, сами сделали и испытали однодвигательный вариант СА-20П с М-14, рисовали и турбовинтовую версию) - но всё это получалось очень дорого, и желающих за такие деньги на маленькую амфибию было не найти...

Он мог продаваться пока его отдавали за полцены. Как цена стала адекватной - продажи встали. Миллион - нормальная цена для машины такого класса.

 

[liv444]

Он мог продаваться пока его отдавали за полцены. Как цена стала адекватной - продажи встали. Миллион - нормальная цена для машины такого класса.

Лет до 5 назад в СМИ появились сообщения:
1) что под Балтийском восстанавливается Гидроаэродром ДКБФ;
2) Министр Обороны Шойгу С.К. заявил выкуп у КнААЗ всех Бе-103 для аварийно-спасательных служб ВМФ.

После этого все стихло. Не думаю, что тема умерла окончательно, но ... остается только ждать.

 

[Fencer]

Возможно проект Су-80 не был востребован из-за своей необычной аэродинамической схемы...